Перейти к содержанию

WK2 Поломка коленвала 3.0D, повреждения двигателя


Гость

Рекомендуемые сообщения

875
Автомобиль: WK2 Overland 3.6 2018
Опубликовано
18 минут назад, ~sparrow~ сказал:

потому и никогда не напишут того, чего знать не надо...

чтобы не засудили потом и награды не отобрали.

 

Pentastar 3.6 ERC (апгрейд) также расхваливали, и что он экономичнее на 16% ERB. А он сцуко жрет в городе и на х.х. больше в разы  предыдущего ERB, на трассе да, чуть экономичнее, но я то в основном по городу.

 

И не встречал в релизах никакого нового движка, чтобы производители писали типа мы изменили то-то, чтобы устранить проблемы предыдущего движка, они не самоубийцы своего бизнеса.

И причины поломок колена могут быть не в самом колене как в отдельном изделии, - где-то обороты повысили, где-то ось сместили, блок усилили....

Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
51 минуту назад, brat-kondrat сказал:

а вот коленвал не тронули.   И я даже догадываюсь почему

да хоть вагит, хоть ковид...

журналисты - это журналисты :)

Они же не разбирали движок и не проводили всевозможный спектр экспертиз, не измеряли смещение поршневого пальца на 0,3 миллиметра от средней линии, а просто получили готовую инфу от спецов VM и Крайслера :)

 

P.S.

На всякий случай напомню, что я топлю за вкладыши...:D коленвал просто "под руку попал" :)

Изменено пользователем ~sparrow~
Ссылка на комментарий
1 079
Автомобиль: WK2 2014 Diesel LTD EC250455
Город: Москва и Подмосковье
Опубликовано

Если попытаться конструктивно ответить на бытовом уровне на вопрос как не довести дизель до дорогого ремонта, который случается или из-за проблем с охлаждением, или из-за проблем с топливной системой, то получается: 

 

а) гигиенический минимум - масло вовремя меняем, чтобы не засорять протоки и форсунки охлаждения

 

б) время от времени смотрим что там с коррекцией по топливным форсункам, на случай  возможного близкого выхода из строя (перелива/недолива)

Ссылка на комментарий
42
Автомобиль: Гранд Чероки
Город: Владимир
Опубликовано
14 часов назад, brat-kondrat сказал:

+146%!  Не боги горшки обжигают. Вот живой пример успешного  самостоятельно ремонта и турецкого вала https://www.drive2.ru/l/593687076927491195/  в конце концов это   просто автомобильный дизельный мотор, пусть сложный, но это не турбина самолета. Нужен хороший инструмент, качественные запчасти, голова на плечах. руки не из задницы, инструкция,  аккуратность , какой то опыт ремонта авто  и не более.

Я знаю этого парня мы общались с ним и машину его У него он опять застучал после сборки общался с ним и в конце концов он отправил Двс в нижний где и я делал свой ездит сейчас и радуется

Ссылка на комментарий
875
Автомобиль: WK2 Overland 3.6 2018
Опубликовано
11 часов назад, Iuri сказал:

Знаем только от автостата, что рекордное количество ГЧ было продано в России в 2018 году - 1000 с хвостиком шт.

Поправимся, это оказывается рекордное за последние три года, а так - 2014 год, если верить Википедии.  Добавил в таблицу данные за 2017-2020 года:

 

Продажи в России

Продажи новых автомобилей через сеть официальных дилерских центров в России:

Год

Cherokee

Commander

Compass

Grand Cherokee

Liberty

Wrangler

Всего

Динамика

2006

321

129

270

805

1569

 77 %

2007

230

222

547

546

209

136

1890

 20 %

2008

365

248

479

906

669

234

2901

 53 %

2009

73

94

40

140

25

44

416

 86 %

2010

147

71

13

365

130

83

809

 94 %

2011

181

237

1381

155

139

2093

 159 %

2012

262

764

3194

137

347

4704

 125 %

2013

146

785

3897

30

419

5250

 12%

2014

887

700

6085

15

534

8221

 57%

2015[

540

81

1203

177

2057

 75%

2016

356

15

573

140

1269

 38%

2017

     

753

       

2018

     

1009

       

2019

     

832

       

2020

     

512

       

 

Дизеля перестали привозить в Россию или с 2016 или с 2017 года.

Если верить другому источнику, то процент дизелей в проданных в России Грандах (в те года, когда дизели поставлялись) - 45%.

Вот как-то так по России. 

Изменено пользователем Iuri
уточнение
Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
2 часа назад, Iuri сказал:

Дизеля перестали привозить в Россию или с 2016 или с 2017 года.

Если верить другому источнику, то процент дизелей в проданных в России Грандах (в те года, когда дизели поставлялись) - 45%.

Вот как-то так по России.

Ну и брать за основу хотя бы эти данные... :) (за неимением прям совсем официальных)

в качестве дополнения: и ввозить дизель тоже начали не с самого начала выпуска, а только с 2012 года вроде как

Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
5 часов назад, Костя99 сказал:

У него он опять застучал после сборки

А что именно подразумевается под "застучал"? Генмотовское колено тоже пополам?

Ссылка на комментарий
26
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee WK2 2011
Город: нефтеюганск
Опубликовано

Мне тоже очень интересно про геномов.  А в Нижнем много людей успешно отремонтировалось? Может там спецы нашли уже в чём проблема с этим двс и не разглашают коммерческую тайну.  

Хотяб 50 тыс.  кто-то проехал после ремонта?

Ссылка на комментарий
875
Автомобиль: WK2 Overland 3.6 2018
Опубликовано
9 часов назад, ~sparrow~ сказал:

Ну и брать за основу хотя бы эти данные... :) (за неимением прям совсем официальных)

в качестве дополнения: и ввозить дизель тоже начали не с самого начала выпуска, а только с 2012 года вроде как

Хорошо, пробуем.

11 год не берем, хотя особо нетерпеливые и рисковые делали предзаказы еще весной 11 года, получали авто осенью/зимой 2011. Допускаем, что основная масса 11 года была продана все-таки в 2012.

В 14 году очень много машин ушло в соседние страны (Казахстан и иже с ними), не учитываем, но взамен не берем 16 год (он все равно погоды не делает).

Получаем 3194+3897+6085+1203 = 14379 шт. ГЧ х 0,45 = 6470 шт. дизельных.

 Делим предложенные 20 отказов на 6470, умножаем на 100 и получаем 0,3% (но никак не 0,01%).

Учитывая шифруемость владельцев, попавших на мотор, можно смело умножать эту цифру на 3, но все равно она получается в пределах 1%. Казалось бы неплохо, но (цитаты из энциклопедии):

 

При оценке надежности конструкции автомобиля учитывают только конструкционные отказы, при прогнозировании надежности для определения потенциальных возможностей автомобиля по выполнению тех или иных задач — конструкционные и эксплуатационные. 

Наряду с приведенными показателями ремонтопригодности для ее оценки применяют также показатели надежности автомобилей коэффициент готовностикоэффициент технического использования, средние суммарные и средние удельные затраты на проведение работ по техническому обслуживанию и ремонту

В конечном итоге критерием для оценки надежности автомобилей является не наработка на отказ и не вероятность безотказной работы, а трудоемкость их ТО и ремонта.

В связи с этим при оценке надежности конструкции автомобиля (узла, агрегата и др.) рассматривается раздельно безотказность его элементов (при этом учитываются только отказы, вызванные предельным состоянием) и процесс восстановления конструкции.

 

Таким образом затраты на ремонт  (будь это лонг-блок, или ремонт без предоставления изготовителем запчастей) и его длительность  сразу убивают все это неплохо с точки зрения эксплуатационной надежности.

 

P.S. С RAM 1500 все гораздо хуже (мы выводили процент от 2,5 до 3,5, некоторые на их форуме говорят о 5%), и там действительно была проблема (судя по почтовой переписке FCA и опроснику, который они рассылали владельцам).

Но это объяснимо - это пикап, который амеры грузят по уши + цепляют к нему дом, например, и вперед, в горку на круизе.

Ну а то, что диагностическая система авто не способна спрогнозировать и предотвратить эти фатальные поломки, отдельный вопрос (экономической целесообразности, полагаем).

 

Изменено пользователем Iuri
Дополнение
Ссылка на комментарий
42
Автомобиль: Гранд Чероки
Город: Владимир
Опубликовано
3 часа назад, Serg101 сказал:

Мне тоже очень интересно про геномов.  А в Нижнем много людей успешно отремонтировалось? Может там спецы нашли уже в чём проблема с этим двс и не разглашают коммерческую тайну.  

Хотяб 50 тыс.  кто-то проехал после ремонта?

36000 уже но колено бу ставили за последний месяц только 5 намотал почти

Ссылка на комментарий
Mps
526
Автомобиль: WK2
Город: Moscow
Опубликовано

@brat-kondrat дайте поугораю чуть-чуть. Вы внимательно прочитали свой источник? Это двигатель трижды признавали лучшим по версии американского аналога журнала «За рулём». Феноменальное достижение, особенно учитывая методику. 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ward's_10_Best_Engines


@Serg101 выходили тут уже на форум «спецы» из Нижнего, двух слов связать не могли, путались в именах и показаниях. Проведём аналогию с LR. Как только освоили технологию ремонта, профильный форум знал куда ехать и чего ожидать. У нас же либо RC, либо невнятные люди из НН.

 

Вы же понимаете, что за такой большой промежуток времени всё равно должны были вылезти явки, пароли и отзывы. Тут или на драйве. А по факту крохи. Это наводит на определённые мысли.

 

Владельцам дизелей искренне желаю не встрять и спокойно отъездить до следующей машины без капитальных затрат. 

Ссылка на комментарий
216
Автомобиль: .Jeep Grand Cherokee WK2 рест 3.0 ecodiesel
Опубликовано
29 минут назад, MoparPlus сказал:

@brat-kondrat дайте поугораю чуть-чуть. Вы внимательно прочитали свой источник? Это двигатель трижды признавали лучшим по версии американского аналога журнала «За рулём». Феноменальное достижение, особенно учитывая методику. 

 

А  давайте теперь я поугораю.  Вы полностью мой пост прочли?  Если нет перечтите еще раз, только на этот раз  внимательно

и вы увидите,  что никаких  слов о наградах и прочих достоинствах этого двигателя я НЕ писал. Читайте по слогам   "я привел эту статью  ( кстати первую попавшуюся из кучи подобных в сети) как пример того, что повысили мощность и момент.  перетрясли для этого  половину движка,  а вот коленвал не тронули...".    Ваше негативное  отношение к дизелю и  тут и на драйве всем давно известно, но все таки  следующий раз будьте внимательнее прежде чем стучать по клавишам.

 

Изменено пользователем brat-kondrat
Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
3 часа назад, Iuri сказал:

(цитаты из энциклопедии)

Терминологию не буду оспаривать... :)

У нас же фокус внимания на коленвале

 

3 часа назад, Iuri сказал:

предложенные 20 отказов

Если допустить, что Генмот вышел на производственную мощность 50 шт/месяц для РФ, то это 600 в год...

И это подразумевается именно располовинивание коленвала (невозможность восстановления)

А ведь есть еще проворот вкладышей с сохранением коленвала, есть контрактные движки, есть лонгблоки...

(ну и справедливости ради, да, "рецидивистов" похоже тоже хватает)

Ссылка на комментарий
1 079
Автомобиль: WK2 2014 Diesel LTD EC250455
Город: Москва и Подмосковье
Опубликовано

Рецидивы могут быть из-за неполного ремонта, например вал заменили, вкладыши заменили, поставили старые форсунки, они снова создали разбаланс по топливу и сломали новый вал

Или оставили систему охлаждения, а там забита форсунка охлаждения одного цилиндра, и из-за перекоса охлаждения опять сломался вал

Ну и какой смысл модернизировать (укреплять) и без того тяжелый вал, если его ломает что-то внешнее (разбаланс в топливе или охлаждении). Сломает и более крепкий, вопрос времени

Изменено пользователем xmo97
Ссылка на комментарий
Mps
526
Автомобиль: WK2
Город: Moscow
Опубликовано

@brat-kondrat ну вот где логика? В статье ни слова про изменённый коленвал ≠ Крайслер не менял коленвал.

 

Моё негативное отношение объясняется очень просто. У сервиса должна быть возможность нормально чинить автомобиль за разумные деньги. Ещё и гарантию давать. Пентастар, Хеми — запчасти продаются поштучно. Как вылазит дизель, так начинается головняк: это в сборе, то за море денег, а часть вообще сняли с производства, так что крутитесь как хотите. WK, WK2, KA, KK, JC, JS, PM, MK, RT и прочие только пострадали от установки дизеля. 

 

P.S. Про награды есть в вашем сообщении, но это уже лирика. 

Ссылка на комментарий
216
Автомобиль: .Jeep Grand Cherokee WK2 рест 3.0 ecodiesel
Опубликовано
1 час назад, MoparPlus сказал:

.....В статье ни слова про изменённый коленвал ≠ Крайслер не менял коленвал....

P.S. Про награды есть в вашем сообщении, но это уже лирика. 

ну да. ....про смещенный на 0.3 мм  поршневой палец и тонкие кольца  и прочие отличия 3 поколения дизеля  крайслер сказал,  а про то что про то что поменял ( усилил, усовершенствовал, модернизировал) колевал взял и умолчал ...самому не смешно?

 

 

И не надо тут не лирики,  ни поэзии, ни балабольства  или покажите  где я в своем посту говорю о наградах для дизеля?! именно я,  а не автор статьи или  извинитесь

Изменено пользователем brat-kondrat
Ссылка на комментарий
875
Автомобиль: WK2 Overland 3.6 2018
Опубликовано
15.09.2021 в 16:32, ~sparrow~ сказал:

На всякий случай напомню, что я топлю за вкладыши...:D коленвал просто "под руку попал" :)

Не могу ничего сказать, но почитайте еще раз эту короткую ветку:

https://www.ram1500diesel.com/threads/any-recent-engine-failure.68196/

особенно комментарии техника из Огайо, что ему навливали в уши на курсах Крайслера

1713844226_.PNG.e18b4dd70de34a2bd4f6a0096b006916.PNG

 

там и колена обсуждают, и резонансы, и вкладыши, и божится, что все изменения в Gen 3 направлены исключительно на устранение проблем Gen 2, а не на экологию и прочее.

 

И вопрос есть, может на него уже был ответ - вот те пусть 3000 шт. замененных движков в Штатах куда девают - в Италию на завод отправляют или как? Я к тому, что есть понятие заводской ремонт двигателя, так они занимаются этим или нет?

Т.е. лонг-блоки, которые идут на замену, они полностью новое изделие или откапиталенное?

 

 

Ссылка на комментарий
Mps
526
Автомобиль: WK2
Город: Moscow
Опубликовано

@Iuri на том же форуме где-то мелькали фразы «Наслаждайтесь машиной. Всего-то 5% двигателей с проблемами, зато 95% без них». Вот прямо достижение.

 

@brat-kondrat вас кто-то оскорблял? Или вы добровольно встали в позу обиженного? Ещё раз про логику повествования. Если какое-то изменение не указано в списке, это не значит, что его не было. Прямо как в анекдоте:

— А почему сразу не сказали?

— Так вы и не спрашивали.

 

Это как говорить правду, но не всю. Увижу факты, что колено осталось без изменений, признаю неправоту. Даю слово. 

Ссылка на комментарий
216
Автомобиль: .Jeep Grand Cherokee WK2 рест 3.0 ecodiesel
Опубликовано
2 минуты назад, MoparPlus сказал:

@Iuri на том же форуме где-то мелькали фразы «Наслаждайтесь машиной. Всего-то 5% двигателей с проблемами, зато 95% без них». Вот прямо достижение.

 

@brat-kondrat вас кто-то оскорблял? Или вы добровольно встали в позу обиженного? Ещё раз про логику повествования. Если какое-то изменение не указано в списке, это не значит, что его не было. Прямо как в анекдоте:

— А почему сразу не сказали?

— Так вы и не спрашивали.

 

Это как говорить правду, но не всю. Увижу факты, что колено осталось без изменений, признаю неправоту. Даю слово. 

имя, имя, сестра!!! (С)  не уходите от вопроса!  где я говорил о наградах дизеля? или вы приводите мою цитату или извиняетесь или я считаю вас пустым балаболом не отвечающим за написанные слова

Ссылка на комментарий
Mps
526
Автомобиль: WK2
Город: Moscow
Опубликовано
15.09.2021 в 12:26, brat-kondrat сказал:

Обновления основаны на предыдущем успехе EcoDiesel V-6, характеристики и характеристики которого сделали его победителем «10 лучших двигателей Wards» три года подряд (2014, 2015, 2016).


Привожу цитату вашего сообщения. А теперь покажите мне, где я написал, что это ваши слова? Можете считать меня кем угодно, это ваше право, на которое глупо посягать.

Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
30 минут назад, Iuri сказал:

божится, что все изменения в Gen 3 направлены исключительно на устранение проблем Gen 2, а не на экологию и прочее.

ОК, полистаю вечером

 

30 минут назад, Iuri сказал:

И вопрос есть, может на него уже был ответ - вот те пусть 3000 шт. замененных движков в Штатах куда девают - в Италию на завод отправляют или как? Я к тому, что есть понятие заводской ремонт двигателя, так они занимаются этим или нет?

Т.е. лонг-блоки, которые идут на замену, они полностью новое изделие или откапиталенное?

Не припомню, чтобы это обсуждали... (как следствие, ответа нет)

Но, было бы действительно интересно это узнать :)

Ссылка на комментарий
216
Автомобиль: .Jeep Grand Cherokee WK2 рест 3.0 ecodiesel
Опубликовано
12 минут назад, MoparPlus сказал:


Привожу цитату вашего сообщения. А теперь покажите мне, где я написал, что это ваши слова? Можете считать меня кем угодно, это ваше право, на которое глупо посягать./                                                                                                                                                                                   

#2325

Опубликовано: 1 час назад

   P.S. Про награды есть в вашем сообщении, но это уже лирика. 

Ну  балабол он и есть балабол! Вы статью которая в кавычках после ссылки  от слов автора  не отличаете?  так я еще специально свои слова от статьи двумя пробелами отделил для таких как ты. Ошибся так и скажи, но нет он  начинает  юлить и играть словами. 

Изменено пользователем brat-kondrat
Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
36 минут назад, brat-kondrat сказал:

имя, имя, сестра!!!

да бросьте уже... :D

вся проблема в разночтениях

Ссылка на комментарий
Mps
526
Автомобиль: WK2
Город: Moscow
Опубликовано

@brat-kondrat почему вы уходите от вопроса? Просили показать цитату? Я её привёл. Теперь покажите где я написал что это ваши слова? Именно ваши. Вы же обвиняете меня именно в этом.

 

У вас длинный и грязный язык, да и с культурой речи однозначные проблемы. Переход на «ты» вас не красит, это поведение маленького обиженного жизнью мальчика, а не зрелого мужчины. Вы пытаетесь спросить с других, но сами за свои слова не отвечаете. Чем больше таких защитников дизеля, тем хуже у него репутация.

 

@~sparrow~ я за точность формулировок, а не додумывание и домысливание. 

Ссылка на комментарий
216
Автомобиль: .Jeep Grand Cherokee WK2 рест 3.0 ecodiesel
Опубликовано
13 минут назад, MoparPlus сказал:

@brat-kondrat почему вы уходите от вопроса? Просили показать цитату? Я её привёл. Теперь покажите где я написал что это ваши слова? Именно ваши. Вы же обвиняете меня именно в этом.

 

У вас длинный и грязный язык, да и с культурой речи однозначные проблемы. Переход на «ты» вас не красит, это поведение маленького обиженного жизнью мальчика, а не зрелого мужчины. Вы пытаетесь спросить с других, но сами за свои слова не отвечаете. Чем больше таких защитников дизеля, тем хуже у него репутация.

 

@~sparrow~ я за точность формулировок, а не додумывание и домысливание. 

я ж говорю балабол. Прогазировал лужу и теперь начинает ты-вы, мальчик-девочка. Знаток блин русской словесности. Для сведения  общаются в сети всегда на "ты"   ! А  вот если хотят показать отношение к человеку переходят на "Вы" с большой буквы.  так вот Вы-балабол! Есть другое слово в русском языке  которое тоже заканчивается на  - бол, но я его не пишу , потому что забанят, но оно Вам даже больше подходит.  И дело не в дизеле  а в том что Вы обвинили меня в том чего я НЕ писал! И вместо извинений начали тут  включать лингвиста.

ЗЫ. Я написал письмо в VM мотори, получу ответ  еще раз при всех ткну Вас носом  по вопросу замены коленвала в дизеле 3-го поколения.

Изменено пользователем brat-kondrat
Ссылка на комментарий
1 079
Автомобиль: WK2 2014 Diesel LTD EC250455
Город: Москва и Подмосковье
Опубликовано

Кстати на вторичке, если пробег 150+ и годы 7+, цена уже не зависит бензин это или дизель

Типа дожил - уже молодец

Изменено пользователем xmo97
Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
10 часов назад, Serg101 сказал:

А в Нижнем много людей успешно отремонтировалось?

на память штуки 4 можно насчитать из этой темы... с одной стороны - мутных аспектов хватает, с другой стороны - уехали своим ходом...

 

 

Ссылка на комментарий
1 046
Автомобиль: Dodge Journey 2009, 2.4, АКПП
Город: Москва
Опубликовано
15.09.2021 в 15:32, xmo97 сказал:

Если попытаться конструктивно ответить на бытовом уровне на вопрос как не довести дизель до дорогого ремонта, который случается или из-за проблем с охлаждением, или из-за проблем с топливной системой, то получается:

Ради интереса, хотелось бы узнать мнение по поводу вот этой цитаты:

 

"Со вкладышами очень интересная ситуация, если на тех же корейцев глянуть. Они конструктив активно меняют, уже с покрытиями типа керамики делают в попытке избавиться от проблем." (c)

 

Почему корейцы (инженеры-конструктора) вообще парились по поводу вкладышей?

Ссылка на комментарий
47
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee Trailhawk 3.0 MULTIJET 184 kW Diesel 2017
Город: Минск
Опубликовано
14.09.2021 в 22:40, Serg101 сказал:

а то может я здесь один такой.

получается что ты здесь один такой )

Ссылка на комментарий
1 079
Автомобиль: WK2 2014 Diesel LTD EC250455
Город: Москва и Подмосковье
Опубликовано
1 час назад, ~sparrow~ сказал:

Ради интереса, хотелось бы узнать мнение по поводу вот этой цитаты:

 

"Со вкладышами очень интересная ситуация, если на тех же корейцев глянуть. Они конструктив активно меняют, уже с покрытиями типа керамики делают в попытке избавиться от проблем." (c)

 

Почему корейцы (инженеры-конструктора) вообще парились по поводу вкладышей?

Видимо к примеру топливный дисбаланс сначала вызывает локальный перегрев вкладышей из-за повышенного трения в определенном месте (коленвал при этом ещё держится и держался бы дальше), но вкладыши приплавляются или сходят с мест крепления, зазоры между ними и валом перекашиваются непоправимо, и вот тогда уже ломает коленвал

А если б они были керамическими, может продержались бы подольше на критических нагрузках, клиент уже не мог бы игнорировать и обнаружил бы дисбаланс/детонацию, и замена форсунок позволила бы двигателю ездить дальше

Ссылка на комментарий

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.