Перейти к содержанию

стартер не крутит CRD 3.0


Эрнест

Рекомендуемые сообщения

8
Автомобиль: Jeep GC WK2 3.0CRD
Город: Санкт-Петербург
Опубликовано
Опубликовано

доброго времени суток! решил написать случай в помошь остальным, потому как сам находясь загородом и не найдя информации в инете был вынужден ехать на эвакуторе.... так вот, wk2 3.0crd 88000км, прекрасный вечер загородом и я решил переставить машину т.к. еще народ должен подъехать. Сажусь в машину, нажимаю кнопку пуска, стартер делает один оборот и всё...тишина... на панели никаких ошибок, всё горит и ждет пуска, а стартер предательски молчит. Я не буду описывать все танцы с бубном (иммобилайзер, аккум, реле, преды) которые успел сделать... короче не найдя никакой похожей инфы на просторах форума и инэта, я поехал к официалам на эвакуаторе :facepalm:приехав туда и пообщавшись с мастером (как оказалось грамотный товарищ), машина еще висела на эвакуаторе, он сразу пошел к ней, попросил вывернуть руль, залез туда как мог под аркой, подергал кабель питания стартера и о мать его чудо! он завелся как ни в чем не бывало... короче, он сказал, что отгнивающий кабель стартера, это болячка именно дизельных грандов. Поменяли кабель и я уехал оттуда...

Обломавшись на 7 тыр на ровном месте, решил написать этот пост чтобы никто не попал где-то в неподходящий момент с такой дебильной ситуацией. Надеюсь будет полезен!

  • Нравится 4
  • Ого 1
  • Спасибо 3
5 658
Автомобиль: Renegade 2015-2025
Опубликовано
Опубликовано

Я веником обычно запускаю дизеля с неработающим стартером.

 

Провод не гниёт, там клемма окисляется, обработать, поджать и всё гуд будет.

31
Автомобиль: Wk2 рестайлинг
Диз
Опубликовано
Опубликовано

Причем провод типа мама-папа, хлюпенький такой, добратся до него без подъемника сложно, но возможно, слева по ходу движения где-то под маслоохладителем нашим, или оеоло того

  • 1 месяц спустя...
47
Автомобиль: JEEP Grand Cherokee Limited 3.0
дизель
2014м.г.
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

Вот и меня на днях постигла участь автора темы, ничего не предвещало беды как в очередной раз при запуске коня после примерно одного оборота стартер предательски замолчал и больше не откликался на кнопку запуска. К сожалению, мои аналогичные танцы с бубном (описаны подробно автором темы выше) в сумерках при -5 градусах на улице  и тщетные попытки добраться до проводов стартера не увенчались успехом,  пришлось ехать на эвакуаторе в сервис, где стартер оживили тюкнув по нему чем-то. Он заработал, но сказали на сколько хватит неизвестно и предложили поменять его за смешные 110000р.(это только за стартер без работ).  На это щедрое предложениея ответил отказом, уехав восвояси своим ходом. Возник вопрос адекватного по бюджету проведения ТО стартера, как я понимаю: с его снятием, ревизией, переборкой и обратной установкой. Готов рассмотреть варианты коллеги.

5 658
Автомобиль: Renegade 2015-2025
Опубликовано
Опубликовано

Это ты мне звонил? Я же тебе сказал, там стартер не умирает, просто надо снять клемму, обработать, поджать и ездить дальше.

TechMops
146
Автомобиль: WK2
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

Добрый день, друзья.

 

Достаточно частая проблема именно с дизелем.

Стартер сам по себе надёжный агрегат на ВК2, поэтому при проявлении проблемы с не запуском, по причине не работающего стартера, рекомендуем выполнить диагностику.

Чаще всего проблемы касаются разъёма втягивающего реле.

 

С уважением.

47
Автомобиль: JEEP Grand Cherokee Limited 3.0
дизель
2014м.г.
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано (изменено)
20 часов назад, Лунный пчел сказал:

Это ты мне звонил? Я же тебе сказал, там стартер не умирает, просто надо снять клемму, обработать, поджать и ездить дальше.

Да Иван, это я тебя беспокоил. Огромное спасибо за подсказку, ты мне правильное направление задал, но своими силами я не справился, т.к. был один. Там действительно без ямы или подъемника подлезть очень трудно (это мягко говоря), весь измазался как черт, а проблему не решил. Надо будет на досуге залезть туда и разъемы проверить, а то на сервисменов надежды никакой нет, что они там что-то почистили и смазали. Есть ли смысл вообще снимать стартер для его переборки или девайс довольно надежный ? Пробег авто  около 125т.км.

P.s.: Веника в магазине небыло :secret:.

Изменено пользователем HUNTER-Alex
47
Автомобиль: JEEP Grand Cherokee Limited 3.0
дизель
2014м.г.
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано
5 минут назад, AUTO TRUTNY сказал:

Найти яму,пробник и проверить .....стартера иногда мрут

Пока работает. Чо пробником то мерить на работающем стартере ?

Опубликовано
Только что, HUNTER-Alex сказал:

Пока работает. Чо пробником то мерить на работающем стартере ?

при не работающем

  • 1 год спустя...
27
Опубликовано
В 28.11.2019 в 02:49, Лунный пчел сказал:

Это ты мне звонил? Я же тебе сказал, там стартер не умирает, просто надо снять клемму, обработать, поджать и ездить дальше.

Добрый день. Постигла такая же беда. И ещё беда с кривыми руками, подскажите, как подлезть к стартеру и этим клеммам?

Basil
321
Автомобиль: Jeep Cherokee 2007 3.7.Chrysler.Suzuki
Город: Жулебино-Щербинка-Воронеж
Опубликовано
Опубликовано
57 минут назад, Roger сказал:

Добрый день. Постигла такая же беда. И ещё беда с кривыми руками, подскажите, как подлезть к стартеру и этим клеммам?

Снизу на картонке.

27
Опубликовано (изменено)
28 минут назад, Basil сказал:

Снизу на картонке.

Видимо у меня совсем всё плохо и с глазами. Притащил в гараж, залез в яму, снял защиту. Стартер вижу, но доступ весь закрыт рычагами. Ни до каких клем дотянуться не могу. Надо сзади искать, со стороны коробки или спереди эти клеммы? И у меня 8ми ступка, на всякий случай.

Изменено пользователем Roger
Basil
321
Автомобиль: Jeep Cherokee 2007 3.7.Chrysler.Suzuki
Город: Жулебино-Щербинка-Воронеж
Опубликовано
Опубликовано
38 минут назад, Roger сказал:

Видимо у меня совсем всё плохо и с глазами. Притащил в гараж, залез в яму, снял защиту. Стартер вижу, но доступ весь закрыт рычагами. Ни до каких клем дотянуться не могу. Надо сзади искать, со стороны коробки или спереди эти клеммы? И у меня 8ми ступка, на всякий случай.

15минут. сейчас поднимем машину-сфоткаю

Basil
321
Автомобиль: Jeep Cherokee 2007 3.7.Chrysler.Suzuki
Город: Жулебино-Щербинка-Воронеж
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

0?ui=2&ik=525933a8e7&attid=0.2&permmsgid=msg-a:r-2904353458367853075&th=176e16e0687d64a9&view=fimg&sz=s0-l75-ft&attbid=ANGjdJ-2EpK64NrGfsrvqfE_4-tusFYneEQsgeVBm_jYyhzW3AhYl1cWAwhseznT12LD__DAfoaGOqe7yQpf_oEvmn8MovpMiHffErdznBePtw9W5zTbGWR2994R2X0&disp=emb&realattid=176e16da4d0f15f24222

Изменено пользователем Basil
Basil
321
Автомобиль: Jeep Cherokee 2007 3.7.Chrysler.Suzuki
Город: Жулебино-Щербинка-Воронеж
Опубликовано
Опубликовано (изменено)
1 час назад, Roger сказал:

Видимо у меня совсем всё плохо и с глазами. Притащил в гараж, залез в яму, снял защиту. Стартер вижу, но доступ весь закрыт рычагами. Ни до каких клем дотянуться не могу. Надо сзади искать, со стороны коробки или спереди эти клеммы? И у меня 8ми ступка, на всякий случай.

то,к чему идет жгут-и есть стартер... провода смотрят вперед. один на гаечке на 13...второй на разьеме папа-мама. нужен тот,что на разьеме. его просто покачать и все....

:lol2::yes::lol2: мне больше фотографий на сегодня загружать нельзя :lol2:

Изменено пользователем Basil
27
Опубликовано

Премного благодарен. Фото, правда, не показывается, но понял, что суслик есть

  • 2 месяца спустя...
0
Автомобиль: jeep grand cherokee
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано
В 08.01.2021 в 12:59, Basil сказал:

А есть ли возможность добраться до этой клеммы без ямы и подъемника? Я одного чудо-мастера приглашал - у него получилось, а у меня что-то никак... не туда, видимо, руки сую...

 

  • 2 недели спустя...
31
Автомобиль: Wk2 рестайлинг
Диз
Опубликовано
Опубликовано

Да есть, нужно фонарик и картонка, снять защиту, и клему дёрнуть получится 

  • 4 месяца спустя...
9
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee 3.0 D
2011 овер.
Опубликовано
Опубликовано

Добрый день, форумчане. Такая же проблема произошла уже дважды (даже пришлось связываться с Андреем UP6, спасибо ему за удаленную консультацию). После очередного "оживления" стартера, решил проблему устранить. Стартер сняли ребята на маленькой, совсем не профильной СТО (муторное дело конечно). Заодно проверили сам стартер. Авто почти 10 лет, щетки в норме, смазка есть. Так что сам агрегат не особо проблемный. А вот контакт - да, был на вид не сильно окислен, но дваджы загнал на эвакуатор. Решение мое следующее:  маму откусил и прикрепил, обжав и пропаяв, клему с шайбой на конце1462834164_nki_310_310_jpg_0_alt.jpg.b67cdad5cc5e6e843eeeb276aa480980.jpg

и затем её уже плотно прикрутил к шпильке, к которой и крепиться папа. Диаметр отверстия точно не скажу, где-то 7-мм. Конец провода, который откусывал, не длинный, так что не усердствуйте, чтобы не стал короче, чем нужно. Пока проблем нет, да как будто и не должно быть.  Если кому помог - хорошо.

  • 2 недели спустя...
1 146
Автомобиль: WK2 2014 Diesel LTD EC250455
Город: Москва и Подмосковье
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Походу и со мной  эта история случилась на 213ткм

Вдруг откуда ни возьмись. Ошибок нет, причём никаких - проверил Альфой. Аккумулятор полный 12В. Стартер не крутит и даже не пытается, ни единого раза. Насос вроде работает. На экране всё отлично. Скинуть клемму не помогло

Пригодилась оранжевая петля в бардачке - для снятия паркинга АКПП при невозможности запустить двигатель и поставить раздатку в нейтраль

 

8DF226F8-C5B6-43CF-B6AE-8508A0F99BA3.jpeg

 

PS. Догадка подтвердилась - в сервисе пошевелили провод стартера и всё стало заводиться как ни в чем не бывало

Зачистили прикрутили - посмотрим насколько хватит

 

Где он хоть находится, в полевых условиях сверху его хотя бы пошевелить можно?

Изменено пользователем xmo97
0
Автомобиль: Grand Cherokee WK2 CRD дорестайл
Город: Североморск
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Столкнулся с подобной проблемой.

Короче после всех танцев с бубном и посещении трёх сервисов, всяких компьютерных диагностик, снятии порчи и других актов экзорцизма (дважды стартер снимали) выявилась проблема отсутствии массы на двигателе в следствии воздействия коррозии на шпильку к которой крепится кабель той самой массы. 

Изменено пользователем aptem_nc
  • 3 месяца спустя...
5
Автомобиль: wk2 рестайлинг diesel
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано
14.10.2019 в 13:35, Лунный пчел сказал:

Я веником обычно запускаю дизеля с неработающим стартером.

 

Провод не гниёт, там клемма окисляется, обработать, поджать и всё гуд будет.

Добрый день!

Не подскажете поподробнее по поводу технологии, как добраться до проводов стартера этим самым "Веником" (для дизеля)??

 

P/C/ На днях была как раз обсуждаемая ситуация с не запуском авто. Уехал на эвакуаторе в сервис (не специализированный). Там 2 суток прыгали вокруг, не могли завести. Потом, по совету с нашего форума, как то потрогали стартер. и о чудо! машина завелась). Но контакты не чистили, сказали без разбора не могут добраться, а браться за разбор не хотят, (при том, что машина висела на подъемнике).

Пока машина висела, я снизу посмотрел где стартер расположен и понял, что на дизеле до стартера снизу так просто не добраться. 

 

Помогите советом, какдействовать, для экстренной ситуации (к примеру, за окном -15, двое детей в машине, и я не рядом с домом)?

Опубликовано

@starmaker  Попробовать на  удачу пошевелить провода на стартере,  массу на кузове, чем нибудь подручным.

Если не заводиться, эвакуировать детей с помощью такси , друга, жены ,и т.д.

Потом либо сразу эвакуатор-сервис, либо бросать авто и с детьми домой , готовиться технически и обратно разбираться на место.

5 658
Автомобиль: Renegade 2015-2025
Опубликовано
Опубликовано
10.12.2021 в 12:51, starmaker сказал:

Добрый день!

Не подскажете поподробнее по поводу технологии, как добраться до проводов стартера этим самым "Веником" (для дизеля)??

 

P/C/ На днях была как раз обсуждаемая ситуация с не запуском авто. Уехал на эвакуаторе в сервис (не специализированный). Там 2 суток прыгали вокруг, не могли завести. Потом, по совету с нашего форума, как то потрогали стартер. и о чудо! машина завелась). Но контакты не чистили, сказали без разбора не могут добраться, а браться за разбор не хотят, (при том, что машина висела на подъемнике).

Пока машина висела, я снизу посмотрел где стартер расположен и понял, что на дизеле до стартера снизу так просто не добраться. 

 

Помогите советом, какдействовать, для экстренной ситуации (к примеру, за окном -15, двое детей в машине, и я не рядом с домом)?

Ну в Москве грех такие вещи писать. Тут полно профильных сервисов на любой вкус и кошелек. Если машина на подъёмнике и мастера не могут достать до стартера на дизеле, то больше не катайтесь в такой сервис.

1 146
Автомобиль: WK2 2014 Diesel LTD EC250455
Город: Москва и Подмосковье
Опубликовано
Опубликовано

@Лунный пчел насчет сервиса то да, но человек то спрашивает как ему вручную на дороге достать провод пошевелить

Мне тоже интересно, куда там палкой потыкать, чтобы хотя бы своим ходом до сервиса доехать

5 658
Автомобиль: Renegade 2015-2025
Опубликовано
Опубликовано

Это тяжело объяснить. Да и долезть, тяжело.

5
Автомобиль: wk2 рестайлинг diesel
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано
17.12.2021 в 21:26, Лунный пчел сказал:

Это тяжело объяснить. Да и долезть, тяжело.

 

15.12.2021 в 14:30, xmo97 сказал:

@Лунный пчел насчет сервиса то да, но человек то спрашивает как ему вручную на дороге достать провод пошевелить

Мне тоже интересно, куда там палкой потыкать, чтобы хотя бы своим ходом до сервиса доехать

Спасибо за участие и комментари. Да действительно, спрашивал для экстренной ситуаци. Иван, может быть можно залить на ютуб видео процесса? Попасть с детьми в такую ситуацию (остановка по просьбе ребенка и последующий не завод) в мороз на загородной трассе, я думаю никто бы не хотел.

  • 7 месяцев спустя...
135
Автомобиль: JGC crd over'21
SEAT Leon 1
2 tsi
Город: г. Королев
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Второй раз попадаю в ситуацию.
Иван рассказал про веник первый раз (год назад), но, видать, веник у меня не той системы был.
Помог пацан молодой на работе, эдакий спиди-гонщик, СВЕРХУ как-то долез, пошевелил клемму и все поехало.
Год катался, постоянно переживая, как бы не накрыло в неподходящем месте.
И вот сегодня накрыло дома.. Ну хоть так..
Сейчас полезу снизу (сверху сколько не нырял, даже не вижу, где там что), расковыряю все, до чего дотянусь, но самому просто необходимо решить вопрос... а то встать дома летом это за счастье, а ну как не дома? ((

Кст, оба раза - лето, жара.

PS^ Как назло, вчера положил на форум красивую цифру пробега и сглазил 😂

Изменено пользователем denis6091

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  • Кто в онлайне   5 пользователей, 0 анонимных, 143 гостя (Посмотреть всех)

    • Николай Э
    • bargemaster
    • leksrus1
    • Ska4ok
    • Ivan-W
  • Бортжурналы


    1. К нам в сервис TRS Motors приехал Jeep Liberty 2012 года выпуска с пробегом 140 тысяч километров. Основная жалоба владельца была одна, но очень серьёзная — автомобиль периодически глох, причём это могло произойти как на холостом ходу, так и в движении. Такая неисправность не просто создаёт неудобства, она представляет реальную опасность на дороге, особенно в потоке или на перекрёстке. Клиент рассказал, что уже обращался в другой автосервис с этой проблемой. Там провели какие-то работы, стёрли ошибки из электронного блока управления и заменили одну из деталей на более доступную, неоригинальную. После этого мастера заверили, что проблема решена. Однако, к сожалению для владельца, 'глюк' никуда не исчез — Liberty продолжал вести себя непредсказуемо, заставляя водителя постоянно нервничать за рулём. Это классический пример, когда попытка сэкономить на качестве запчастей приводит лишь к временному устранению симптомов, но не самой причины неисправности, а в итоге — к ещё большим затратам времени и денег.

      Что выявила углубленная диагностика в TRS Motors?

      Наши специалисты не стали ограничиваться простым сканированием кодов ошибок. Мы начали с полноценной компьютерной диагностики, но главное — подключили мотор-тестер для анализа реальных сигналов с датчиков в режиме реального времени. Именно этот подход позволил найти 'иголку в стогу сена'. Внимание инженера привлёк сигнал с датчика положения коленчатого вала (ДПКВ). Визуально на осциллограмме были чётко видны периодические пропадания импульсов. Это критически важный сигнал, на основе которого блок управления двигателем рассчитывает момент впрыска топлива и зажигания. Когда этот сигнал пропадает, 'мозги' автомобиля просто не понимают, в каком положении находятся поршни, и мгновенно отключают подачу топлива и искру, чтобы избежать серьёзных механических повреждений. Именно эти пропадания и были причиной внезапного глушения двигателя. Установленный ранее неоригинальный датчик, несмотря на свою внешнюю схожесть, не обеспечивал стабильный и чистый сигнал, что и привело к повторению проблемы. Подобные нюансы часто упускаются при поверхностной диагностике, но они являются ключом к настоящему решению.

      Почему замена на оригинальную запчасть — единственно верное решение?

      Убедившись в диагнозе, мы предложили владельцу единственно правильный путь — замену некондиционного датчика на оригинальный, рекомендованный производителем Jeep. В чём принципиальная разница? Оригинальные датчики проходят жёсткие испытания на соответствие температурным, вибрационным и электромагнитным нагрузкам, которые характерны для работы в подкапотном пространстве конкретной модели автомобиля. Их рабочие параметры (зазор, сопротивление, форма сигнала) идеально согласованы с алгоритмами работы ЭБУ. После установки оригинального датчика коленвала мы не просто заменили деталь. Была проведена полноценная процедура адаптации: сброс адаптаций блока управления, обучение на холостом ходу и обязательная контрольная поездка с мониторингом всех ключевых параметров. Результат говорил сам за себя: двигатель запускался с пол-оборота, работал ровно и стабильно на всех режимах, а в памяти электронных систем не осталось ни одной ошибки. Проблема с глушением была полностью устранена.

      Как избежать подобных ситуаций с Jeep Liberty и другими автомобилями?

      История этого Jeep Liberty — отличный повод напомнить всем владельцам автомобилей, особенно таких требовательных к качеству запчастей, как американские внедорожники, о нескольких простых правилах. Во-первых, доверяйте диагностику и ремонт специализированным сервисам, которые имеют опыт работы с конкретным брендом и доступ к профессиональному оборудованию, а не только к сканеру ошибок. Во-вторых, настаивайте на использовании оригинальных запчастей или их качественных аналогов премиум-класса, особенно когда речь идёт о критических компонентах системы управления двигателем, трансмиссии или безопасности. Экономия в 2-3 раза на детали часто оборачивается повторным ремонтом, эвакуацией и, как следствие, удвоенными затратами. Регулярное техническое обслуживание и внимательное отношение к любым изменениям в поведении автомобиля — залог его долгой и беспроблемной службы. Если ваш автомобиль начал глохнуть, дергаться или проявлять другие странности — не откладывайте визит к проверенным специалистам, таким как мастера TRS Motors.
    2.  

      https://rutube.ru/video/private/cd206a28b6d8e69ed5c0fc50bde655e8/?p=PaHmtlIhBiQAptdqQYIIWQ

       

      Вот такой автомобиль пригнали нам после морозов. Это JEEP Grand Cherokee WK2 3.0 итальянский дизель 2013 года, пробег 300 000 км. Машина приехала к нам своим ходом. Значит, все плохое уже случилось. Заводим двигатель. Вот такой концерт ударных инструментов. Хорошо прослушивается партия шатунов и коленвала.

      Сняли двигатель, и сняли поддон. И что мы видим? Опять сломанный коленвал. И в том же месте. Эта поломка типичная для этого двигателя.

      1 Трещина коленвала.png

      Мы уже снимали много видео на эту тему. Ссылки приведу в описании. И много раз просчитывали стоимость ремонта. И каждый раз она проигрывала стоимости двигателя б/у.

      2 Сломанный коленвал.png

      Двигатель б/у хорошего качества найти сейчас непросто. В основном, на разборках сейчас продают моторы, выработавшие свой ресурс на российских дорогах, и наевшиеся российской солярки. Такой мотор будет стучать, дымить и жрать масло изначально.

      3 Двигатель бу дымит из сапуна.png

      4 Двигатель бу дымит из щупа.png

      Но владельцу этого автомобиля повезло. Он приобрел двигатель с маленьким пробегом, да еще полной комплектации. С коллекторами, форсунками, турбиной и т.д. С виду двигатель как новый.

      5 Двигатель бу полной комплектации.png

      Заводим двигатель б/у. Работает как положено – ровно, тихо. Будем надеяться, он еще долго прослужит своему новому владельцу.

      6 Завели мотор бу.png

       

      Jeep Grand Cherokee WK2 итальянский дизель VM типичная поломка коленвала

      https://youtu.be/JtKgomTVdv0

    3. Сюда буду добавлять видео-ролики нашего клуба. 

       

      Клубные каналы по ссылкам ниже. Подпишитесь.

      VK Видеозаписи JEEP4X4CLUB.RU - Международный Jeep Клуб

      YouTube JEEP4X4CLUB - by Andrey Gaponov

       

      Jeep Grand Cherokee WL 4xE зимой. Обзор автомобиля и опыт владения.

       

      Jeep Renegade - клубный обзор

       

      Jeep Grand Cherokee 4xE - клубный обзор

       

      Jeep Grand Wagoneer SERIES 2 - клубный обзор

       

      BMW X5 G05 рестайлинг 2025 vs Jeep Grand Cherokee WL 4xE Summit Reserve

       

      Summit Reserve , Overland, Limited Plus клубный обзор комплектаций

       

      Jeep Wrangler Rubicon X 2024 4дв клубный обзор

       

      Jeep Wrangler 2024 Rubicon 2дв клубный обзор

       

      Dodge Charger 6.4 HEMI ScatPack 2024 клубный обзор

       

      Jeep Grand Cherokee Overland 2024 3.6 клубный обзор

       

       

      Jeep Grand Wagoneer 2023 SERIES 3 клубный обзор

       

      Dodge RAM 1500 Rebel 2023 и Long Horn 2023 клубный обзор

       

×
×
  • Создать...