Выбор - бензин 3.7 vs дизель 2.8

[Ниваводофф]

Бензин вс дизель

 

Я уважаю дизель и выбираю бензин.

У дизеля нравится момент, у бензинки все остальное)))

 

При покупке авто сел и стал считать. За основу для объективности расчетов взял данные производителя - пусть они реальным условиям соответствовать не будут - однако не будут соответствовать в обоих случаях.)))

Заправку выбрал, просмотрев цифирки на одной из популярных.

92-й ...29,4 руб/литр

Дизель...33,6 ру/литр

Итак:

 

Jeep Cherokee IV (KK) 2,8 дизель

Город, л/100 км. 9.2

Шоссе, л/100 км 6.9

Средний 8,05

33,6х8,05=270,48 рублей на сто километров

 

Jeep Cherokee IV (KK) 3,7 бензин

Город, л/100 км 16.9

Шоссе,л/100 км 10,2

Средний 13,55

29,4х13,55=398,37 рублей на сто километров

 

398,37-280,48=117,89 рублей.

Именно столько примерно переплачивает владелец бензина.

 

117,89/100= 1 рубль 17 копеек

 

Вот эта та самая разница в экономии на топливе.

 

Один рубль(!) и семнадцать копеек на километр.

 

При прочих равных примерно 117 тысяч рублей за сто тыщ пробега или около 3..4 лет эксплуатации.

 

Можно с умом потратить)))

 

Считаем далее:

Вебасто хорошая (а кто будет ставить херню?) около 52000 рублей. Есть дороже, есть дешевле - мне выдвинули так.

 

Срок службы турбины около 100 000 км или около 5 лет. В среднем опять же.

 

То что она кончится на вас - не факт. И то что не кончится на вас - тоже не факт)))

На всякий случай учтем при расходах на эксплуатацию.

 

Ну и пару форсунок - все не вылятят, но пара скорее всего точно. Стоимость от 19600 и ждать хек знает сколько. Или 48000 и ставят сразу. Обычно надо сразу)))

Поэтому заложим 48000х2=96000 рублей

 

Итого при покупке дизеля б/у на три ..пять лет или около 100000 пробега надо заложить дОпом 52000+100000+96000= 248000 рублей.

 

Но у вас же есть экономия на топливе!!!

 

Вычитаем:

 

248000-117000=131000

 

Сто тридцать тыщ примерно мне надо будет доплатить примерно за вледение дизелем и его крутящий момент.

 

В ж{}%%^оппу крутящий)))- я выбрал надежность в зимних условиях эксплуатации.

 

Сильно подумав, что крутящий мне вроде как не особо и нужен)))))))

[TANKOVOD]

Я это и без подсчётов понял. Прибавь сюда ТНВД, топливные форсунки, и т.п. А ещё антигель зимой на заправках. Очень люблю дизель, но выбрал 3,7. Иногда для удовольствия беру дизельную тойоту на работе покататься. Мне хватает.

[НиKKey]

судя по простым наглядным расчетам, не такие уж муки.

Для очистки совести. Извините, трактористы. Ничего личного.

[alex_KJ]

Странная арифметика)))

[alex_KJ]

однобокая какая то ...
Бензинка за это время ничего не потребует? Перечислять не буду, я просто не знаю где Вы эту странную статистику брали. У меня правда не KK, а KJ, но вроде как мало отличаются .... Из того что Вы вложили в затраты на дизель: вебасто - да установлена, турбина родная (работает), форсунка поменяна одна (17тыс вместе с работой), чуть не забыл - пробег 180 тыс.
@TANKOVOD, присадки лить не доводилось, ресурс насоса мне неизвестен, но пока не жалуюсь) Как то (давно было) поменял двигатель после заправки в области какой то шнягой, двигатель был бензиновый

 

потратить лишние 131000 за 5 лет? 26000 в год? Вам наверно не стоит Jeep покупать.   На ништяки в первый год больше потратил раза в 2 

Изменено 3 февраля, 2014 пользователем alex_KJ

[TANKOVOD]

однобокая какая то ... Бензинка за это время ничего не потребует? 

Потребует? 156 ткм, вроде не требует пока ничего касаемо движки, ни форсунок не менял, ни Вебасто не ставил, ни к турбине не прислушиваюсь.. И бензин лью не оглядываясь на бренд колонки. 

 

TANKOVOD, присадки лить не доводилось, ресурс насоса мне неизвестен, но пока не жалуюсь)

ТНВД менять приходилось (правда, справедливости ради, это был не JEEP), присадки? Да, в Москве не лил. Но мои дороги Москвой не ограничиваются. А печальный опыт заправки не в Москве имеется (правда, справедливости ради, это тоже был не JEEP, но какая разница? морозец знатный был!)

 

Вам наверно не стоит Jeep покупать.

 

 Теперь уже не стоит, потому что второй Jeep мне пока не нужен (пока сынишка не подрастёт).

 

 

потратить лишние 131000 за 5 лет? 26000 в год?

Да, не отказываю себе ни в чём. Вот сыну XBOX купил с кучей причиндалов и игр за 26 кил.

Изменено 3 февраля, 2014 пользователем TANKOVOD

[alex_KJ]

@TANKOVOD,  По поводу покупки было не Вам... а "экономисту". Экономии в настоящее время нет в обоих случаях. А эти выкладки цифр взятых с потолка меня лишь умиляют ))) 

Никогда не понимал такого подхода к покупке автомобиля. После таких экономистов появляются отзывы о жутко дорогом обслуживании жипов и их ненадежности, поскольку будут экономить до последнего .... 

А по поводу затрат на дизель и бензинку ... у бензина не бывает проблем???  На форуме хватает вопросов и по бензинкам, просто кто то уже столкнулся, а кто то еще нет

 

Да, не отказываю себе ни в чём. Вот сыну XBOX купил с кучей причиндалов и игр за 26 кил.

а это вообще к чему?

[Ниваводофф]

будет жарко...

Видимо не будет.

Пара необоснованных выпадов в стиле "долой!" И "сам дурак".

ГЫ)))

 

Даже неинтересно.

Зы: наберите Ниваводофф в гугле и получите много фото и прозы. - это я исключительно в плане лирики последнему высказывателю.

Остальное - предидущему.

[alex_KJ]

Пара необоснованных выпадов в стиле "долой!" И "сам дурак".

ГЫ)))

очень глубокомысленно и главное обоснованно, впрочем как и экономические расчеты

 

Зы: наберите Ниваводофф в гугле и получите много фото и прозы. - это я исключительно в плане лирики последнему высказывателю.

Реально думаете, что это кому то интересно (особенно учитывая посты в этой теме)? уж поверте на слово, в гугле можно поискать что нить более интересное и полезное

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем alex_KJ

[Ниваводофф]

Да

 

уж поверте на слово, в гугле можно поискать что нить более интересное и полезное

 

Можно начинать)))

 

И да не собьют тебя с пути истинного расчеты скромного экономиста)))

[TANKOVOD]

 

 

а это вообще к чему?

К тому, что потратить лишние 26 кил можно не только на машину.

Но на самом деле, я уважаю выбор каждого. Ведь каждый думал и считал и выбирал по своему разумению сердцем или умом. Ты выбрал дизелюку, я бенз. Чего спорить то? выбор уже сделан. А оправдываться для других в своём выборе? Здесь больше философии.

Я одно только понял, разменяв уже не первый десяток автомобилей, помимо математики, нужно ещё включать душу. Это для юрлица важна только математика и экономика, а если ты собираешься ездить сам, важно ещё душевное состояние за рулём твоего авто. Ведь ни для кого не секрет, что для мужчины автомобиль ещё и средство самовыражения, ему важно каким его видят окружающие, ему важно что он чувствует сам в седле своего любимого коня! Я вот уже заглядываюсь на RAM 1500 5.7 HEMI. Маловат для меня Чирок. Хоть и очень хорош во всех проявлениях.

[Ниваводофф]

@TANKOVOD,

Совершенно верно.

Джип - его ваабще выбирают сердцем.

И если на него не стоИт- это не ваша машина)))

 

Я, честно говоря , впервые апосля вэаш 4,7 и вэджэя 4,7 задумался о расчетах при покупке следующего джипа.

 

Сподвигнуло следующее: все более часто мелькает в разговорах экономически оправданное приобретение дизеля, с не менее частым признанием:

А. Покупка дизеля б/у это лотерея

Б. Зависимость современного комонрэйла от нашей соляры

С. Для зимней эксплуатации требуется пристальное внимание к нескольким факторам

 

Ничего личного - только факты))))

 

С точки зрения экономии дизель лидирует однозначно в расходе примерно в 1 рубль на километр.

 

Готов ли я иметь зимний геморой в такую цену??

Пожалуй нет.

 

Нередко как охотник я ночую слехка далековато от цивилизации и вечерние -17 нередко с утра превращаются в -38.

Бывает и ниже- но это редко)))))

 

Бензин в этом случае предпочтительнее.

 

Кстати- в вэджэй был разок залит 80-й бензин. Он пережевал его с лехкостью в течении 70 километров до нормальной заправки и даже не почувствовал разницы))))

 

Мне страшно подумать что будет с дизельным 2,8 в нашей деревне.

Я думаю тут ему даже свечи не поменяют.

 

Любой ремонт- это Мск или Питер на эвакуаторе.

 

В общем- каюсь перед трактористами- экономией пришлось пренебречь, а на крутящий я забил))))

[alex_KJ]

@TANKOVOD,  вот полностью согласен! покупать надо то что больше по душе и на чем будешь ездить и получать удовольствие. +100 Именно так всегда и покупал свои машины

Просто вот такие авторы убивают своими рассуждениями о том что где то слышали ...

Бензин вс дизель

Я уважаю дизель и выбираю бензин.
У дизеля нравится момент, у бензинки все остальное)))

что остальное? хоть намекнул бы)))

далее посчитал расход топлива (по паспорту), сминусовал расход на то, что может сломаться на дизеле, полностью игнорируя такие же мифические поломки бензинки - ну не ломается бензиновый двигатель вообще и обслуживать его не надо, конечно же о том же транспортном налоге писать лишнее, а то вывод не получится)))

Короче сделан вывод:
 

Сильно подумав, что крутящий мнеВ ж{}%%^оппу крутящий)))- я выбрал надежность в зимних условиях эксплуатации.

Сильно подумав, что крутящий мне вроде как не особо и нужен)))))))

 

конечно не нужен, нафих он сдался то?
 

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем alex_KJ

[Ниваводофф]

При прочих равных- покажите мне турбину на бензиновом джипе.

Ткните меня носом в форсунки на 3,7.

 

Более я кажется ничего не задел????

 

Естественно не плюсовалось в два раза частые замены масла- я ими просто пренебрег.

 

Выкинте из формулы мои фантазии насчет турбины и форсунок, ежели они вас так смущают.

 

Возмиье максимум расхода на бензе и максимум на дизеле если вам не нравятся заявленные производителем и возмите в руки калькулятор или щитайте в уме- получите рубль.

Может рубль двадцать.

Я не знаю- вы же опровергаете- значит предлагайте.

 

Акромя децкого лепета ни одной цыфры другого характера я не увидел.

 

Остальное лирика(!)

[NEW]

Плюсы дизеля - момент и автономность на одном баке. 

[alex_KJ]

При прочих равных- покажите мне турбину на бензиновом джипе.

Ткните меня носом в форсунки на 3,7.

 

Более я кажется ничего не задел????

 

Естественно не плюсовалось в два раза частые замены масла- я ими просто пренебрег.

 

Выкинте из формулы мои фантазии насчет турбины и форсунок, ежели они вас так смущают.

 

Возмиье максимум расхода на бензе и максимум на дизеле если вам не нравятся заявленные производителем и возмите в руки калькулятор или щитайте в уме- получите рубль.

Может рубль двадцать.

Я не знаю- вы же опровергаете- значит предлагайте.

 

Акромя децкого лепета ни одной цыфры другого характера я не увидел.

 

Остальное лирика(!)

конечно можно и потыкать ...

я где то писал про турбину у 3,7 бензин? форсунки пожалуйста тыкну - 53032701AA или у Вас карбюратор? кстати, форсунка на 2,4 бензин - 53013490AA стоит в exist 8 659,24р.

по поводу замен масла - всегда менял 5-6тыс не зависимо от топлива.

Если выкинуть из вашей "формулы" форсунки с турбиной, то ваш расчет получется неоправданным

 

по поводу того, что вы пишете о "объетивности и фактах":

http://www.petrolplus.ru/fuelindex/?range=&r=10853&r2=&r3=

стоимость топлива на 03.02.2014 (дата опуса) по Вологодской области:

92 - 29,71

ДТ - 33,37

у Вас:

92 - 29,4

ДТ - 33,6

 

а по поводу экономических соображений я уже давно написал

Экономии в настоящее время нет в обоих случаях.

по поводу детского лепета ... отвечать не буду, не в том возрасте

 

P.S. теперь цифр хватает?

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем alex_KJ

[nelidov]

Расчеты по поводу затрат на дизель считаю завышенными если вы живете в крупном мегаполисе,а вот в нашей глубинке с нашим  евро 3,могут возникнуть непредвиденные затраты имхо,очень даже нравится дизель,но что то я очкую

[Arny-xxl]

Лично я считаю что экономическая выгода при выборе дизеля или бензина будет заметна если только поменять страну эксплуатации авто

А что для дизеля, что для бензина - в России одинаково хреновые дороги, одинаково хреновое топливо и одинаково никакой сервис

 

Сам катался на дизельных WJ и Nissan Patrol - прут они отлично! Последний так вообще не доставлял никаких проблем.

[Ниваводофф]

Плюсы дизеля - момент и автономность на одном баке. 

вот тут уже близко)))

 

с чего собственно и начиналось.

 

дизель - момент и экономия топлива(=автономка)

 

пытаемся разбираться дальше.

автономка - это добраться из А в Б по своей сути. а здесь имеем неоднократные просьбы о помощи (по-крайней мере мне так почему-то звонили друзья) - заправка некачественным топливом и уже идет срочный звонок другу - ибо очередной владелец дизеля судорожно пытается дотянуть до города на на глазах тухнущем и замерзающем двигле.

до эвакуатора не доходило - однако за сотню км от города ездить для подстраховки посредь ночи приходилось(!)

имеем - автономка спорно.

это может быть спорно в любой авте - ибо ломается ВСЁ и как всегда невовремя))))

однако следуем дальше по пути: есть сомнения - отметай в расчетах, дабы не мешали)))

 

итак в сухом остатке имеем:

 

дизель - крутящий момент и в этом его основное преимущество. за это надо платить. частым тех обслуживанием, установкой дополнительных систем обогрева и наличием хорошего сервиса по дизелям в ближайшем радиусе.

 

бензин - крутящий менее, расход более. однако в плюсе ремонты в любом гараже, более надежная топливная система, гораздо лучшая система обогрева - что делает его предпочтительней для зимней эксплуатации.

 

разница по топливу - примерно 1 рубль на 1 км, что при наличии хорошего топлива и сервисов делает дизель предпочтителнее для коммерческого т ранспорта и пробегах за 200 тыс. в одних руках.

 

при вледении в одних руках до 100000 никакой экономии на топливе нет - ибо ее сожрет дополнительное обслуживание.

 

итак:

дизель - момент

бензинка - все остальное

значения действительны до 100000 пробега.

 

Ч.Т.Д.

фсЬо

[Жека]

Имхо, в более-менее развитых городах и областях топливо нормальное - что бензин, что ДТ. Во всяком случае у меня проблем в обозримом прошлом с горючкой не было. Естесственно на бензовозах не заправляюсь. Ойййй, чуть не соврал....

В позапрошлом году числа 15го ноября при уличной температуре в минус 12 на брендовой АЗС залил полный бак летней лукойлоуской солярки. Проехал 2-3 км и вырубилась турбина, загорелся чек. Вернулся тут же на заправку и спросил вид ДТ. Девка-оператор говорит - "летняя". Я ей - " какого х....налили мне летнюю солярку при минусовой температуре?" . А она мне....внимание(!)-" а вы не спросили какая у нас солярка: летняя или зимняя!". Пиндец! Логика железная! Совок!

Доехал до гаража - поставил под бак слюдяной обогреватель. Сходил с канистрочкой за нормальной зимней соляркой, смешал её с дозой антигеля, и через пару часов булькнул в бак и всё окей! И это всё ....по большому счёту - сам ушами прохлопал. Я лично до минус 30 ни когда антигель не заливаю если ДТ зимнее.

Сейчас Пользуя свои джипы (каждый хорош по своему) имею одну небольшую проблему - меняя машины побаиваюсь пере путать на колонке азс пистолеты ДТ и бензина. А так - проблем нет....Обслуга дизеля по деньгам мне встает одинаково с бензином - не больше, не меньше. Масло фильтра и тд и тп при прочих равных обходится примерно одинаково.

Честно скажу - до сих пор стоковые патрубки на дизеле целые (пользователи КК понимают о чем я). Крякнул шлейф в руле - подушка в руле соответственно не работает. Надо новый прикупить да поменять. Ну это по теплу. Вот собственно и усё за все время пользования. А....ступицы ещё поменял, да шаровые.... Это мноГо, дорого? ....мелочи - авто же ездит...,

Так что дизель или бензин - вопрос интимный, религиозный, исключительно индивидуальный, зависящий от личных предпочтений.

Друзья, не стоит ругаться из-за таких мелочей

[alex_KJ]

Расчеты по поводу затрат на дизель считаю завышенными если вы живете в крупном мегаполисе,а вот в нашей глубинке с нашим евро 3,могут возникнуть непредвиденные затраты имхо,очень даже нравится дизель,но что то я очкую

согласен полностью! тогда и надо об этом писать - для эксплуатации в моем регионе решил выбрать бензин, а не выкладывать называть тему расчетливым выбором и не выкладывать "экономические" расчеты, не имеющие с реальностью ничего общего.

[Ниваводофф]

 

Расчеты по поводу затрат на дизель считаю завышенными если вы живете в крупном мегаполисе,а вот в нашей глубинке с нашим евро 3,могут возникнуть непредвиденные затраты имхо,очень даже нравится дизель,но что то я очкую

согласен полностью! тогда и надо об этом писать - для эксплуатации в моем регионе решил выбрать бензин, а не выкладывать называть тему расчетливым выбором и не выкладывать "экономические" расчеты, не имеющие с реальностью ничего общего.

 

 

мосье - я уже начинаю нервничать - а нет ли у Вас мандата говорить от лица общественности???

 

как правило это бесцеремонные личности, тыкающие пальцем кому чего и куда выкладывать, не умеющие читать и слушать и пытающиеся слехка обозначить рамки кто есть ху.

 

покажите мандат)))

 

если нет нет мандата - бегом на кухню учить жену варить борщ. 

[alex_KJ]

пытаемся разбираться дальше.

автономка - это добраться из А в Б по своей сути. а здесь имеем неоднократные просьбы о помощи (по-крайней мере мне так почему-то звонили друзья) - заправка некачественным топливом и уже идет срочный звонок другу - ибо очередной владелец дизеля судорожно пытается дотянуть до города на на глазах тухнущем и замерзающем двигле.

до эвакуатора не доходило - однако за сотню км от города ездить для подстраховки посредь ночи приходилось(!)

имеем - автономка спорно.

за 10 лет на дизели и ни разу не замерз и без каких либо присадок .... повезло? или просто всегда исправный аккумулятор и в баке нормальная соляра?

по поводу автономки ... Ездил в прошлом году в Киев - при переезде границы заправил бак до полного, доехал до Киева, по Киеву покатался и вернулся на ту же заправку (в баке еще что то было, сколько уже точно не помню)

 

дизель - крутящий момент и в этом его основное преимущество.

ну как бы на нем то машинка и едет значительно интереснее

 

за это надо платить. частым тех обслуживанием, установкой дополнительных систем обогрева и наличием хорошего сервиса по дизелям в ближайшем радиусе.

установка дополнительных систем обогрева лишь облегчает пуск в холодное время и не является обязательным к установке. Хороший сервис никому не повредит, хотя очень многое делается просто своими руками.

Что такое частое тех обслуживание? где то читали или точно знаете?

 

гораздо лучшая система обогрева - что делает его предпочтительней для зимней эксплуатации.

а чем отличается система обогрева?

 

разница по топливу - примерно 1 рубль на 1 км, что при наличии хорошего топлива и сервисов делает дизель предпочтителнее для коммерческого т ранспорта и пробегах за 200 тыс. в одних руках.

 

при вледении в одних руках до 100000 никакой экономии на топливе нет - ибо ее сожрет дополнительное обслуживание.

 

итак:

дизель - момент

бензинка - все остальное

значения действительны до 100000 пробега.

такое ощущение, что есть какие то противоречия

 

[alex_KJ]

мосье - я уже начинаю нервничать

зачем же нервничать? если нервы шалят, то могу лишь рекомендовать обратиться к специалисту

 

как правило это бесцеремонные личности, тыкающие пальцем кому чего и куда выкладывать, не умеющие читать и слушать и пытающиеся слехка обозначить рамки кто есть ху.

личный опыт или тож читали где то?

 

бегом на кухню учить жену варить борщ.

куда мне бегать и бегать ли, я уж как нить сам без "спецов"

а уж жена в борщах разбирается дай бог каждой, да и в устройстве автомобиля получше некоторых водятелов

[alex_KJ]

@Ниваводофф, пишите о том, что знаете наверняка, а не с потолка "факты" берите. По поводу частого тех обслуживания - хоть мануал бы открыли (обслуживание у бензинки в 2 раза чаще)

 

ремарка: Бог - пишется с Большой буквы.

а "большой" - с маленькой

 

в остальном - поступайте как Вам угодно. хоть сикось, хоть накось - честно говоря - для меня нет никакой разницы.

я всегда поступаю именно так - как мне хочется

 

зы: мандата таки видимо нет))))

зы: а у вас там все еще мандаты в ходу? сочувствую Изменено 6 февраля, 2014 пользователем alex_KJ

[hanty]

Отношение к религии может быть разным, и когда бога вспоминают не как имя собственное, пишется он с маленькой буквы (Апполон тоже бог).

Jeep - это тоже религия, можно покупать и доливать жидкость для ГУРа, а можно сменить шланги и насос, можно на SRT поставить (приколхозить) кардан от другой бензинки, а можно поставить оригинал или протюнить от газели . Можно масло в дизелях менять с фильтрами, а можно без, можно менять каждые 7500, а можно каждые 25000, в АКПП можно менять масло каждые 50000, а можно никогда не менять. Можно поставить вебасто за 80000 (если нужен тёплый салон и не нужно ехать), а можно 1, 2 за 3000 рублей (если нужно ехать).

Можно считать, а можно любить и ездить. Желаю составлять планы и прогнозировать места поездок, а джип просто любить и ездить в любую погоду

[alex_KJ]

@hanty, 

просто мне уже стало ОЧЕНЬ (ничего, что все большие?) интересно, что еще такого страшного придумают о дизеле

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем alex_KJ

[nickola]

Когда покупал своего джипа - поначитался разного.... в итоге, победила интуиция, крутящий момент и мерседесовская коробка.... А теперь только факты))))

пробег 112 тысяч за 3 года. никаких допов типа вебасты не устанавливал. Автомобиль эксплуатируется ежедневно!!!!

менял патрубок от интеркулера к дрос.  заслонке - 6,5 тыс руб. и..... всё. Никаких антигелей никогда не лил. Мотался и на юга (краснодар, ростов) и на восток (нижний, ульяновск, казань, самара, пенза) оба раза зимой.

 

Считаю, что при среднем расходе 10,5 литров на сотню за 3 года сэкономил прилично. даже если и крякнет турбина (надеюсь это произойдет не раньше чем через 100 тыс пробега) - поставлю из сэкономленных!)))

Но, этот расчет эффективен при достаточно больших пробегах.  

[alex_KJ]

Угораю с людей, пишущих о том, чего не знают в принципе

@nickola, да и турбинка стоит не 100тыс , а если вовремя в ремонт отдать, то вообще обойдется в копейки.

 

Но, этот расчет эффективен при достаточно больших пробегах.

кто то из вас ошибается .... кто бы это мог быть? 

 

при вледении в одних руках до 100000 никакой экономии на топливе нет - ибо ее сожрет дополнительное обслуживание.

 

итак:

дизель - момент

бензинка - все остальное

значения действительны до 100000 пробега.

а после 100000 видимо или жрать меньше начинает, или обслуживание отменяется Изменено 6 февраля, 2014 пользователем alex_KJ

[nickola]

@alex_KJ, 

По турбине - так и я про то же... )))) 

 

По подсчетам по экономии - имел в виду, что если ездить тыс по 10 тыс км в год, то разница будет маленькая, а это, опять же в зачёт дизелю!))))

Ну, и ресурс дизеля как ни крути выше!

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем nickola