Подсос воздуха?

[Octopus]

Стал плохо заводится KJ 2.8 2005 года после долгой стоянки на улице (10 часов).

В тёплом гараже заводится сразу после двух суток простоя.

На улице, при температуре +10 .. +5 нужно крутить стартером 5 - 10 секунд.

Грешу на подсос воздуха.

Пробовал вечером выгнать весь воздух с головы фильтра, утром воздух снова есть.

 

Где искать подсос?

Разъём подогрева топлива на фильтре целый.

Может воздушить, например,  через обратку форсунок?

[Кот_ученый]

через обратку форсунок?

сколько в баке топлива было когда в гараже заводился и когда на улице?

[andybel]

С понижением температуры на улице тож стал дольше заводиться. После ночного отстоя секунд 5 примерно стартёром крутить приходится.....На горячую "с пол тычка"......на наличие воздуха в фильтре правда не проверял....

[Octopus]

сколько в баке топлива было когда в гараже заводился и когда на улице?

Полбака примерно.

На улице, когда прокачивал, специально ставил в горку, носом вверх.

[Кот_ученый]

попробуй полный бак залить ...мне помогло вроде... на четверти по указателю заводил с буксира...при полном-- завожу сразу пока...сейчас стрелка больше половины...сейчас пойду заводить...на улице 4,5 гр стоит со вчера не заводилась...потом напишу как завелась...( вот ..недостаток автомата- нельзя взять помощь друга...)

[Поручик Ржевский]

Стал плохо заводится KJ 2.8 2005 года после долгой стоянки на улице (10 часов).

В тёплом гараже заводится сразу после двух суток простоя.

На улице, при температуре +10 .. +5 нужно крутить стартером 5 - 10 секунд.

Грешу на подсос воздуха.

Пробовал вечером выгнать весь воздух с головы фильтра, утром воздух снова есть.

 

Где искать подсос?

Разъём подогрева топлива на фильтре целый.

Может воздушить, например,  через обратку форсунок?

Греши на свечи накала и форсунки. Ненагретый цилиндр хрен запустится. Свеча должна накаляться чуть ли не докрасна и за секунды, если нет- она НЕрабочая, несмотря на то, что греется. С форсунками тоже непросто, горячая работа не показатель исправности.

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Поручик Ржевский

[Octopus]

Греши на свечи накала и форсунки. Ненагретый цилиндр хрен запустится. Свеча должна накаляться чуть ли не докрасна и за секунды, если нет- она НЕрабочая, несмотря на то, что греется. С форсунками тоже непросто, горячая работа не показатель исправности.

Свечи и реле поменял - ничего не изменилось.

Да и  в +10 вообще без свечей заводиться должен.

[Поручик Ржевский]

Тогда попробуем прояснить ситуацию иначе: 

1) после долгой стоянки в теплом гараже- заводится.

2) после долгой стоянки на улице- не заводится.

Вопрос: подсос воздуха возникает только при температуре ниже +(например) 15?

Ещё вопрос: "Пробовал вечером выгнать весь воздух с головы фильтра, утром воздух снова есть".  А при стоянке в теплом гараже тоже появляется? 

Соглашусь с тем, что при охлаждении тела сжимаются и может проявляться трещина. Но CR- система с нехилым таким давлением(после ТНВД, разумеется) и эту трещину, по идее,  должно и в тепле распирать до течи. 

А с "быстрым стартом" на улице заводится?

 

Исправная форсунка не умеет сосать воздух через "обратку", потому что "обратка" герметично заткнута управляющим электроклапаном. Впрочем, это легко определяется: подключаем обратку форсунки тонким шлангом к шприцу без поршня, наливаем в шприц соляры, утром смотрим на уровень. Опять же, если форсунка льет в обратку больше положенного - это уже повод задуматься. Если нет- то нет, конечно.

 

Что показывает ДТОЖ? Блок управления свечами опирается на его инфу. 
 

[Кот_ученый]

Да и в +10 вообще без свечей заводиться должен

должен но ведь воздух сам говрил- ищи где подсасывает...вот может на мысль наведет какую...

http://www.s-maxclub.ru/forum/index.php?showtopic=4037

пробуй с бутылька после фильтра или грушей какой ( шприцем?) подпор создать к ТНВД..

трещины в шланге, ослабшие хомуты, винты-прокладки...

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Konstantin_

[Octopus]

Тогда попробуем прояснить ситуацию иначе: 

1) после долгой стоянки в теплом гараже- заводится.

2) после долгой стоянки на улице- не заводится.

В тёплом гараже заводится сразу - секунда, может.

На улице заводится не сразу: 5-8 секунд, с подтраиванием

 

В гараже проверять появление воздуха после стоянки не пробовал, попробую.

ДТОЖ - датчик на термостате, показывает температуру на приборной понели?

 

Мысли такие: обратка форсунок соединяется с обраткой насоса. Через форсунки воздух не пойдёт, а вот через обратку в насос может попасть? 

[Кот_ученый]

А с "быстрым стартом" на улице заводится?

- не рекомендуется у дизелей злоупотреблять если не нужны проблемы с ШПГ...лучше помаслай 10 сек, запусти, сьезди - заправь бак под горло - поставь на улице на ровную площадку ( лучше мордой под уклон), утром попробуй. если воздух в фильтре-не удаляй пока - отсоедени шланг от ТНВД - дай в него подпор воздуха- опрыскай мыльным раствором фильтр и места соединений к нему...воздух должен дорогу найти и пузырь надуть...можно обратный клапан попробовать до ФТО врезать в систему- продаются...удачи в поисках...

[Поручик Ржевский]

В тёплом гараже заводится сразу - секунда, может.

На улице заводится не сразу: 5-8 секунд, с подтраиванием

 

В гараже проверять появление воздуха после стоянки не пробовал, попробую.

ДТОЖ - датчик на термостате, показывает температуру на приборной понели?

 

Мысли такие: обратка форсунок соединяется с обраткой насоса. Через форсунки воздух не пойдёт, а вот через обратку в насос может попасть? 

Обратка насоса защищена клапаном регулировки давления. Именно он определяет, сколько дунуть в рейку, сбрасывая остальное в обратку. Если этот клапан плохо работает, то давление топлива будет недостаточным, а ещё на заглушенном моторе за несколько часов вся соляра уйдет обратно в бак. А тут ситуация иная: в тепле стоит и заводится, то есть, теоретически солярка в бак не стекает. Я бы, все же, попробовал и после теплой и после холодной стоянки перед запуском стравить топливо на рейке, посмотреть вообще на наличие давления.

 

"Злоупотреблять"  - это нафигачить эфира во впуск, не думая о количестве. Если НЕ злоупотреблять, то ничего плохого не случится. Дизельный мотор имеет более существенную устойчивость к детонациям, чем бензиновый.

[Кот_ученый]

...а вот через обратку в насос может попасть?

чтобы исключить этот вариант нужно обратку держать опущенной в топливо ( как там она в баке КJ я не видел но ( повторюсь)-была прооблема с запуском после покупки на 3 день ( в баке четверть постоял ночь мордой вверх немного...) завели с буксира залил бак и ниже половины не держу( БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ...ПОКА ЗАВОДИТЬСЯ БЕЗ ПРОБЛЕМ ставлю на том же месте но мордой вниз( 180 гр.разворот) ...пока зима доводить до четвертьбака не буду( холодно да и друга с буксиром напрягать не хочу - продолжу эксперименты как потеплеет...

Обратка насоса защищена клапаном регулировки давления...

а не так разве? http://systemsauto.ru/feeding/shema_common_rail.html

[Кот_ученый]

...посмотреть вообще на наличие давления.

а должно оно там быть?

сдается мне что оно при запуске создается ТНВД ( жидкость не сжимаема) а если воздух в системе ( ТНВД) он сжимаем и 10 сек нужно чтобы создать давление топлива удалив воздух через каналы его проникновения в систему...пока в рейке нет давления мозг не включит форсунку...ну а если от ФТО идет воздух то время запуска стремиться к бесконечности...

если машина стоит долго в рейке давление около 200 атм.? невероятно какова плотность прецизионных пар форсунок ( игла-распылитель) и клапанов реечных...

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Konstantin_

[Поручик Ржевский]

...посмотреть вообще на наличие давления.

а должно оно там быть?

сдается мне что оно при запуске создается ТНВД ( жидкость не сжимаема) а если воздух в системе ( ТНВД) он сжимаем и 10 сек нужно чтобы создать давление топлива удалив воздух через каналы его проникновения в систему...пока в рейке нет давления мозг не включит форсунку...ну а если от ФТО идет воздух то время запуска стремиться к бесконечности...

если машина стоит долго в рейке давление около 200 атм.? невероятно какова плотность прецизионных пар форсунок ( игла-распылитель) и клапанов реечных...

Ещё как должно.  Исправная топливная система CR держит его весьма долго. А чего б нет? Форсунки закрыты, обратный клапан стравил только то, что выше нормы. Насос "обратно" не продавливается. Вот если форсунки льют "в обратку", то давления не будет, всё в обратку и уйдёт.

Мало того, при наличии ТННД до ТНВД, топливная система может быть вообще сухой.  ТННД даст напор к ТНВД, а ТНВД накачает магистраль. Разумеется, ТОЛЬКО при наличии герметичности этой самой магистрали: качать открученную магистраль без толку.

Прецизионная пара форсунки- деталь суперточная. Её дефектуют под микроскопом, потому что глаз не видит тех микроповреждений, из-за которых форсунка обычно льёт. 

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Поручик Ржевский

[Поручик Ржевский]

а не так разве? http://systemsauto.ru/feeding/shema_common_rail.html

Может быть, не помню именно KJ. В насосе(или рядом с ним) однозначно есть. Ну и, собственно, если через обратку насасывает воздуха в рейку, то форсунки неисправны.

[RK70]

Skoree vsego nikakogo podsosa net.

Nado iskatj kotoraja forsunka nakrilas i ljot v obratku. Mozhet i ne odna, no chtobi nezavodidilosj hvataet i odnoi.

 

Proveritj prosto:

Neobhodimo:

4x 0,5L butilki skazhem Coca-Cola; 4x ~50cm rezinovoi trubki, vnutrennij diametr ~4mm

Sverlim dirku v krishkah butilok i zasovivajem zherez nix odin konec trubki, ukrepitj mozhno pri pomoschi skotcha

Escho nado 4x perehodnikov ot rezinovoi trubki k forsunke, ja ih dostal na razborke (glavnoe chtobi on podhodil k forsunke)(i zaglushil odin konec skvozidjaschih shurupom)

 

 

Kogda dvigatelj holodnij/ nezavoditsja:

 

Snimajem vsjo chto meshajet dobratsja do forsunok.

Snimajem obratku s vseh 4 forsunok.

Ustanavlivajem vmesto nih trubki s butilkami.

Krutim starter +/- 10-15 sekund, zhelatelno kto to sledit za povedenijem butilok v motornom otseke.

 

Proverjajem nalichije topliva v butilkah.

Nalichije topliva v butilke ukazivajet kakuju forsunku nado remontirovatj...ili zamenitj novoi..

 

U menja nakaplivalos okolo 20-25 gramov topliva na neispravnuju forsunku za eti 10-15sek.

 

Posle kapitalnogo remonta neispravnih forsunok srazu stalo zavoditsja chto v garazhe chto na ulice..

 

S sobsstvennogo opita mogu skazattj chto forsunki legche dostavatj iz dvigatelja  poka on tjoplij, s holodnogo mozhet ponadobitsja sjomnik.

 

 

[Кот_ученый]

топливная система может быть вообще сухой.

а куда воздух с рейки девать при сухой то? - загнули батенька...

Насос "обратно" не продавливается.

...смотря какова его плотность(время которое он( насос) или она(форсунка) способны держать давление ( все что не удержали идет в обратку)- зависит от степени притирки прецизионной пары - именно по этому времени определяют степень их износа на стенде ( обычно))( допустим у них очень высокая плотность - но все равно не бесконечная...а заводиться должен в любое время с полпинка и без ТННД ( хотя он и не вредит конечно - позволяет не особо задумываться о герметичности магистрали низкого давления ( до ТНВД))

а ведь в рейке еще клапана...не , не верю что все время в рейке давление...некоторое время ( чем меньше износ ТНВД,форсунок,клапана держат...)после остановки двигателя - да ...но не бесконечно...и даже без давления если плунжер насоса упирается в соляру и система без воздуха- тут же это давление растет до момента открытия форсунки( жидкость не сжимается ведь ?)- на сколько настроен датчик давления) и...ВПРЫСК-ЗАПУСК...а если воздух....то...см. пост №1...

 

- топл.система высокого давления ( после ТНВД)тоже может быть негерметична на предмет пропуска(подсоса) как форсунок -ТНВД в обратку так и клапанов рейки...-я так думаю...

...если в баке разряжение по каким то причинам ( сапун засорился ?) то он должен отсасывать ( самому смешно) как у ТНВД ( изношенного) через обратку у ТФО напрямую , у рейки через худой обратный клапан и (или) обратки изношенных форс...но сапун то большой и засорятся не должон( потому бак сосать не у кого не должен по идее( опять ассоциации нездоровые) &-)))

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Konstantin_

[Кот_ученый]

4x 0,5L butilki skazhem Coca-Cola; 4x ~50cm rezinovoi trubki, vnutrennij diametr ~4mm

шприцы пластиковые прямиком в трубоску вставляются 0,5 кубика вроде...

...а вообще - события развиваются стремительно...скоро до капиталки движка дойдем... &-)

[Поручик Ржевский]

а куда воздух с рейки девать при сухой то? - загнули батенька...

...смотря какова его плотность(время которое он( насос) или она(форсунка) способны держать давление ( все что не удержали идет в обратку)- зависит от степени притирки прецизионной пары - именно по этому времени определяют степень их износа на стенде ( обычно))( допустим у них очень высокая плотность - но все равно не бесконечная...а заводиться должен в любое время с полпинка и без ТННД ( хотя он и не вредит конечно - позволяет не особо задумываться о герметичности магистрали низкого давления ( до ТНВД))

а ведь в рейке еще клапана...не , не верю что все время в рейке давление...некоторое время ( чем меньше износ ТНВД,форсунок,клапана держат...)после остановки двигателя - да ...но не бесконечно...и даже без давления если плунжер насоса упирается в соляру и система без воздуха- тут же это давление растет до момента открытия форсунки( жидкость не сжимается ведь ?)- на сколько настроен датчик давления) и...ВПРЫСК-ЗАПУСК...а если воздух....то...см. пост №1...

 

- топл.система высокого давления ( после ТНВД)тоже может быть негерметична на предмет пропуска(подсоса) как форсунок -ТНВД в обратку так и клапанов рейки...-я так думаю...

А воздух имеет достаточную сжимаемость, чтобы в рейке создалось должное давление топлива, при этом воздух в самой рейке не будет смешан с солярой. Это я хорошо видел на прозрачной демонстрационной рейке из какого- то хитрого стеклосплава.

Клапан в рейке тоже имеет порог срабатывания и он существенно выше рабочего давления. Так что и этот клапан тоже держит, когда исправен.

В общем, не скажу точных цифр по CR конкретной машины, но капремонт CR на Starex(замена форсунок, переборка ТНВД, замена клапанов насоса и рейки) позволило системе держать почти 15атм в течение нескольких дней. Это, конечно, не рабочее давление, но, согласитесь, не сухая рейка)))

Сам ТНВД при герметичности выходного контура и наличия топлива на входе довольно быстро накачивает рабочее давление. Последний пример из личной практики- отечественный дизель от грузовика после капремонта: накачал ручным насосом топлива на вход, брызнул эфира в воздухан, старт с пол- оборота и погнал самостоятельно. При полностью сухой магистрали от насоса до самых форсунок. А реечка там- огого, не легковая,  раза в 3 больше. А ТНВД по размеру такой же..

[Поручик Ржевский]

Вот тут про слив:

http://mikrob.ru/viewtopic.php?p=1369835#p1369835

[Кот_ученый]

U menja nakaplivalos okolo 20-25 gramov topliva na neispravnuju forsunku za eti 10-15sek

наверное это много...но лучше знать допустимую норму для данных форсунок при определенном давлении ( в общем я имел в виду что форсы не дешевые - лучше с менее затратных причин начинать поиск и их устранение...) а то заменишь форсы, тнвд, рейку с датчиками а дело то было " не в бабине"...вовсе...обидно слушай!

[Поручик Ржевский]

почти у всех бошевских форсунок норма 15 мл\мин на хх. Обратка у этих форсунок существует потому, что одним только ЭК не открыть форсунку, давление слишком большое. Поэтому ЭК управляет каналом "обратки", когда он открывается, то давление топлива "помогает" открыть основной клапан подачи и, естественно, какая- то(очень малая в идеале) часть топлива сливается в обратку. А вот если обратка конкретно льёт, значит клапан обратки плохой, он стравливает давление. Это мешает и работе форсунки(время откр-закр) и запуску остывшего мотора, когда через дырявые форсы давление топлива сошло на ноль, датчик в рампе не включает форсунки и требуется кручение мотора стартером, чтобы накачать рабочее давление. Это ж не бензин с электронасосом, где можно 3-4 раза подкачать, а потом только заводить.

В общем-то, достаточно одной плохой форсунки, чтобы иметь шикарный набор геморроя с запуском-работой мотора и с расходом-разгоном-дымностью.

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Поручик Ржевский

[Кот_ученый]

А воздух имеет достаточную сжимаемость, чтобы в рейке создалось должное давление топлива, при этом воздух в самой рейке не будет смешан с солярой

вот пока он сжимается стартер и маслает- кому это надо?

скажу одно- давление в рейке никому не надо...нужна герметичность и следовательно отсутсвие подсоса воздуха...и собственно отсутствие самого воздуха в системе высокого давления- там должно быть только топливо не зависимо от времени последнего запуска... и под давлением 20 Мпа( 200 Атм)воздух может и не будет смешиваться с солярой - но система работать не будет что и доказывают многочисленные эксперименты с "завоздушиванием"...

[RK70]

наверное это много...но лучше знать допустимую норму для данных форсунок при определенном давлении ( в общем я имел в виду что форсы не дешевые - лучше с менее затратных причин начинать поиск и их устранение...) а то заменишь форсы, тнвд, рейку с датчиками а дело то было " не в бабине"...вовсе...обидно слушай!

Ja opredelilsja kotorie forsunki ljot v obratku i otvjoz ih na diagnostiku, tam zhe sdelal im kapitalnij remont.

( U menja 2 srazu davali v obratku, drugie dve banki ostavalis suhie dazhe pri povtornoi prokrutke)

 

Oboshlos eto v EUR 115,- za forsunku, deshevle chem novaja forsunka ..

 

Ja kak to dumaju, nado s proverki forsunok nachinatj, deshevle chem THBD

 

Razve posle THBD mozhet bitj podsos kotorogo nevozmozhno uvidetj? Kak to davno posle zameni rokerov master nepodtjanul gaiku ot reiki k forsunke - tak ot tuda toplivo pod davleniem lilos..oi kak.

Tam ne podsos vozduha bil a utechka topliva..

[Кот_ученый]

https://www.youtube.com/watch?v=sVkZnqylpjE - Это то о чем речь ? а где тут ..."ЭК управляет каналом "обратки"...в идеале в обратки ваще не должно быть- но между подвижными частями всегда будет зазор ( хоть и совсем незначительный (с новья... ) 

[Кот_ученый]

Ja opredelilsja kotorie forsunki ljot v obratku i otvjoz ih na diagnostiku, tam zhe sdelal im kapitalnij remont.

( U menja 2 srazu davali v obratku, drugie dve banki ostavalis suhie dazhe pri povtornoi prokrutke)

 

Oboshlos eto v EUR 115,- za forsunku, deshevle chem novaja forsunka ..

 

Ja kak to dumaju, nado s proverki forsunok nachinatj, deshevle chem THBD

 

Razve posle THBD mozhet bitj podsos kotorogo nevozmozhno uvidetj? Kak to davno posle zameni rokerov master nepodtjanul gaiku ot reiki k forsunke - tak ot tuda toplivo pod davleniem lilos..oi kak.

Tam ne podsos vozduha bil a utechka topliva..

...ну это уже крайности...теоретически подсос может быть если отсос организован  - я чуть выше писал...

[Поручик Ржевский]

А воздух имеет достаточную сжимаемость, чтобы в рейке создалось должное давление топлива, при этом воздух в самой рейке не будет смешан с солярой

вот пока он сжимается стартер и маслает- кому это надо?

скажу одно- давление в рейке никому не надо...нужна герметичность и следовательно отсутсвие подсоса воздуха...и собственно отсутствие самого воздуха в системе высокого давления- там должно быть только топливо не зависимо от времени последнего запуска... и под давлением 20 Мпа( 200 Атм)воздух может и не будет смешиваться с солярой - но система работать не будет что и доказывают многочисленные эксперименты с "завоздушиванием"...

Герметичность системы после ТНВД обеспечивает сохранение давления. Герметичность обратки и  системы до ТНВД- непопадание воздуха. Обратка и сама CR встречаются в клапане форсунки. Вся теория CR  в двух словах.

https://www.youtube.com/watch?v=sVkZnqylpjE - Это то о чем речь ? а где тут ..."ЭК управляет каналом "обратки"...в идеале в обратки ваще не должно быть- но между подвижными частями всегда будет зазор ( хоть и совсем незначительный (с новья... ) 

От топлива в обратке никуда не деться. Именно потому, что зазор есть в любом случае и сброс давления происходит именно в обратку.

Подсоса воздуха от ТНВД до обратки форсунок (читай- в контуре ВД)  быть не может: это будет течь.

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Поручик Ржевский

[Кот_ученый]

 

... когда через дырявые форсы давление топлива сошло на ноль, датчик в рампе не включает форсунки и ...топливо попавшее ц илиндры( а тудой с реки много натечет должно бы возгореться с мешавшись с воздухом от темперратуры при сжаатии ну или гидроудар...( если чеез изношенные кольца в картер не успело просочиться)  я предупреждал- до капремонта уже недалеко...

[Кот_ученый]

Обратка и сама CR встречаются в клапане форсунки. Вся теория CR  в двух словах.

Подсоса воздуха от ТНВД до обратки форсунок (читай- в контуре ВД)  быть не может: это будет течь.

-согласен для работающего ДВС и присутствии давления в рампе- а как при остановленном и отсутствии и наоборот присутствии разрежени в баке например и негерметичности контура ВД - ? это ужо не течь а совсем наоборот...