Автомат шести ступенчатый, правда или нет?

[Вован23]

Привет, всем вчера нашел объявление, что на Кашире 61 в AVTERRA появился гранд с шести ступенчатым автоматом, сначала я не поверил своим глазам, позвонил туда, менеджер отнесся к моему вопросу как к отставшему от жизни ответил, что мол они все сейчас шести ступки, после этой новости я позвонил в Major своему менеджеру,там я жду свой гранд,он мне ответил, что это всё вранье, такого не может быть.

Кто в теме напишите?

[LETчик]

Привет, всем вчера нашел объявление, что на Кашире 61 в AVTERRA появился гранд с шести ступенчатым автоматом, сначала я не поверил своим глазам, позвонил туда, менеджер отнесся к моему вопросу как к отставшему от жизни ответил, что мол они все сейчас шести ступки, после этой новости я позвонил в Major своему менеджеру,там я жду свой гранд,он мне ответил, что это всё вранье, такого не может быть.

Кто в теме напишите?

Только 5,7 литра и то условно.

[Вован23]

Только 5,7 литра и то условно.

Вот именно 3 литровый дизель, приходи говорит покупай.

[Гота]

Привет, всем вчера нашел объявление, что на Кашире 61 в AVTERRA появился гранд с шести ступенчатым автоматом, сначала я не поверил своим глазам, позвонил туда, менеджер отнесся к моему вопросу как к отставшему от жизни ответил, что мол они все сейчас шести ступки, после этой новости я позвонил в Major своему менеджеру,там я жду свой гранд,он мне ответил, что это всё вранье, такого не может быть.

Кто в теме напишите?

 

В Мэйджоре манагер лучше разбирается в Грандах. В 2012 модельном ряду "шестиступенчатая" коробка передач идет с двигателем 5.7. И то, это скорее маркетинговый ход - коробка та же, "шестая" передача доступна в ручном режиме.

[RomanB]

В Мэйджоре манагер лучше разбирается в Грандах. В 2012 модельном ряду "шестиступенчатая" коробка передач идет с двигателем 5.7. И то, это скорее маркетинговый ход - коробка та же, "шестая" передача доступна в ручном режиме.

Похоже, что речь о той самой пресловутой "двойной" второй передаче с пер.числами 1,67/1,50. Точно такая же система была (и есть) на WKI, кто-нибудь из Вас считает ее шестиступенчатой?

[RomanB]

По каталогу 2012года для 5,7 коробка - 65RFE.

 

Ну тогда шестиступенчатая она

65RFE

1st 3.00:1

2nd 1.67:1

3rd 1.50:1

4th 1.00:1

5th 0.75:1

6th 0.67:1

Reverse 3.00:1

 

Насколько я понял логику Крайслера, само название 65RFE, говорит о том, что передач переднего хода 6(по первой цифре). 45RFE - четырехступенчатая, 545RFE- пятиступенчатая...

[gumovsky]

думаю что чушь все это....у меня новый 5,7 там стоит 5 ступка....про 6 даже не слышал

[RomanB]

думаю что чушь все это....у меня новый 5,7 там стоит 5 ступка....про 6 даже не слышал

А какая дата выпуска?

[disshaman]

Автор темы не купит автомобиль, если там окажется 5 ступеней? Вы машину покупаете или коробку?

[Лунный пчел]

На WK2 ставятся пока две коробки:

на 3.6л бензин и 3.0 дизель идёт мерсовский NAG1 5-ти ступка

на 5.7л идёт 65rfe типа 5-ти ступка, но шестая передача есть!! называется 2prime включается только!!! в режиме кик-даун 4-2prime(т.е. если вы едете на 4 передаче и резко нажмёте на газ, то включится не 2 и не 3 передачи, а нечто среднее по передаточному числу 2 прайм)

65rfe - это всем известная 545rfe - которая раньше на wj была 45

коробка старая, но надёжная

[RomanB]

На WK2 ставятся пока две коробки:

на 3.6л бензин и 3.0 дизель идёт мерсовский NAG1 5-ти ступка

на 5.7л идёт 65rfe типа 5-ти ступка, но шестая передача есть!! называется 2prime включается только!!! в режиме кик-даун 4-2prime(т.е. если вы едете на 4 передаче и резко нажмёте на газ, то включится не 2 и не 3 передачи, а нечто среднее по передаточному числу 2 прайм)

65rfe - это всем известная 545rfe - которая раньше на wj была 45

коробка старая, но надёжная

 

Не говорите ерунды, на Гранд 5,7 11м.д. ставится АКПП 545RFE. Эта та же самая 45RFE, только в ней добавлена 5я передача 0,67:1. А 2-nd prime была в ней всегда, это НЕ ШЕСТАЯ ПЕРЕДАЧА, и НИКОГДА производитель не позиционировал ее как шестиступку.

Читаем раз

А вот 65RFE - это шестиступенчатая коробка, с иными пер.числами, без 2-nd prime передачи, с полноценными шестью передачами переднего хода, включающимися ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

Учите матчасть.

Читаем два

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем RomanB

[monstre]

Не говорите ерунды, на Гранд 5,7 11м.д. ставится АКПП 545RFE

 

Так речь вроде идет о 12-ом модельном годе.

[RomanB]

Так речь вроде идет о 12-ом модельном годе.

 

Совершенно верно, 11м.д. - 545RFE, 12м.д. - 65RFE.

А предыдущий мой пост целиком и полностью был ответом на сообщение уважаемого г-на rosetka

[Mak_Sim]

Совершенно верно, 11м.д. - 545RFE, 12м.д. - 65RFE.

А предыдущий мой пост целиком и полностью был ответом на сообщение уважаемого г-на rosetka

 

Почитайте тех характеристики коробки 65RFE и сравните с 545RFE.

Передаточные числа одинаковые, только 2-я прайм стала третьей. В общем на расход это не повлияет, а на динамику хз.

[nikitich600]

Может на Каширке 61 называют шестой передачей-заднюю...))) но по понятным причинам этого не говорят!!! Вообще Т.Ц. Москва всегда славился своими мошенническими и надувательскими способностями!!!

[RomanB]

Передаточные числа одинаковые, только 2-я прайм стала третьей. В общем на расход это не повлияет, а на динамику хз.

Почти так же из четыреступенчатой 45RFE "вырастили" пятиступку 545RFE. Факт в том, что 65RFE реально шестиступенчатая. На диманику это, может, и не повлияет, но вот на удобстве пользования машиной скажется точно.

[Mak_Sim]

Почти так же из четыреступенчатой 45RFE "вырастили" пятиступку 545RFE. Факт в том, что 65RFE реально шестиступенчатая. На диманику это, может, и не повлияет, но вот на удобстве пользования машиной скажется точно.

 

Насколько я понял из вашего же поста, 45RFE добавили пятую передачу, которой у нее до этого не было.

А 65RFE увы лишь разрешили включать последовательно все имевшиеся и ранее передачи. Да, она стала реально 6-ти ступенчатой, но блин, почему нельзя было добавить не в середину, а в конец?!

[RomanB]

Насколько я понял из вашего же поста, 45RFE добавили пятую передачу, которой у нее до этого не было.

А 65RFE увы лишь разрешили включать последовательно все имевшиеся и ранее передачи. Да, она стала реально 6-ти ступенчатой, но блин, почему нельзя было добавить не в середину, а в конец?!

Этот вопрос наверняка нивелируют более "длинной" главной парой

[Гота]

А вот 65RFE - это шестиступенчатая коробка, с иными пер.числами, без 2-nd prime передачи, с полноценными шестью передачами переднего хода, включающимися ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

Учите матчасть.

Читаем два

 

 

На allpar.com опубликована статья о крайслеровских коробках передач 45RFE, 545RFE, 65RFE и 66RFE - см. здесь.

 

Вот что там написано про коробку 65RFE - "The next six speed derived from the 545RFE was the 65RFE, initially used with V8 versions of the Ram 1500, Durango, and Grand Cherokee. The 65RFE does not have six forward gears in regular automatic mode, only in ERS/AutoStick mode; it is essentially a software and name change, which allows people to reach the “prime” gear via ERS rather than kickdown. An internal Chrysler communiqué to dealers summarized the change in a similar fashion".

 

Быстрый перевод - "Шестиступка 65RFE происходит от (полученна из) коробки 545RFE. 65RFE первоначально используется с восьмицилиндровыми моделями Рэм 1500, Дюранго и Гранд Чероки. Коробка 65RFE не имеет шести передних передач в регулярном автоматическом режиме, только в режиме ERS/AutoStick; это - по существу изменение программного обеспечения и наименования, которое позволяет достигать "высшей" передачи через ERS, а не через кикдаун. Внутреннее служебное письмо (коммюнике) Крайслера дилерам суммировало изменение в этом же ключе".

 

Так что, похоже правы те, кто видит в новой "шестиступке" немудренный маркетинговый ход с целью оживить продажи моделей с двигателями 5.7 (ИМХО).

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Гота

[Вован23]

Автор темы не купит автомобиль, если там окажется 5 ступеней? Вы машину покупаете или коробку?

Да конечно куплю, но интересно было может все же, у меня сейчас шести ступка на мазде сх-7, очень радует.

[Лунный пчел]

Ну матчасть я знаю очень хорошо!!! а ещё у меня есть доступ к дилерской информации.

Я соглашусь с Вами только в части того, что на 11модельном году стоит 545рфе, а на 12м.г. 65рфе.

Но только вот я их обе видел вживую и не один раз и различий внешних не заметил. По версиям прошивок РСМ/ТСМ могу посмотреть разницу, если интересно.

По сути это всё таки одна и таже коробка.

Владельцы 5.7 2012модельного года, отзовитесь.

Попробуйте проехаться в "ручном" режиме, сколько передач вы сможете отщёлкать??

А из 45четырёх ступки сделать 545 пяти ступку элементарно!! надо просто обновить программное обеспечение модуля ТСМ.

[Лунный пчел]

Спасито за ссылки на сайты(люблю практиковаться в английском).

а теперь мой ответ.

Вот Вам копии того, что написано в дилерской документации РАЗДЕЛ описание:

21 - Transmission and Transfer Case/Automatic - 545RFE/Description

DESCRIPTION

The 545RFE automatic transmissions is a sophisticated, multi-range, electronically controlled transmission which combines optimized gear ratios for responsive performance, state of the art efficiency features and low NVH. Other features include driver adaptive shifting and three planetary gear sets to provide wide ratio capability with precise ratio steps for optimum driveability. The three planetary gear sets also make available a unique alternate second gear ratio. The primary 2nd gear ratio fits between 1st and 3rd gears for normal through-gear accelerations. The alternate second gear ratio (2 prime) allows smoother 4-2 kickdowns at high speeds to provide 2nd gear passing performance over a wider highway cruising range.

 

The hydraulic portion of the transmission consists of the transmission fluid, fluid passages, hydraulic valves, and various line pressure control components.

 

The primary mechanical components of the transmission consist of the following:

 

Three multiple disc input clutches

Three multiple disc holding clutches

Five hydraulic accumulators

Three planetary gear sets

Dual Stage Hydraulic oil pump

Valve body

Solenoid pack

The Transmission Control Module (TCM) is the “heart” or “brain” of the electronic control system and relies on information from various direct and indirect inputs (sensors, switches, etc.) to determine driver demand and vehicle operating conditions. Depending on the vehicle configuration, the TCM may be a standalone module or it may be housed along with the Powertrain Control Module (PCM) in a single module. With this information, the TCM can calculate and perform timely and quality shifts through various output or control devices (solenoid pack, transmission control relay, etc.).

 

 

 

TRANSMISSION IDENTIFICATION

 

 

Transmission identification numbers are stamped (1) on the left side of the case just above the oil pan sealing surface. Refer to this information when ordering replacement parts. A label is attached to the transmission case above the stamped numbers. The label gives additional information which may also be necessary for identification purposes.

 

 

 

 

GEAR RATIOS

The 545RFE gear ratios are:1st-3.00:1

2nd-1.67:1

2nd Prime-1.50:1

3rd-1.00:1

4th-0.75:1

5th-0.67:1

Reverse-3.00:1

 

и про 65РФЕ

 

 

21 - Transmission and Transfer Case/Automatic - 65RFE/Description

DESCRIPTION

The 65RFE automatic transmissions is a sophisticated, multi-range, electronically controlled transmission which combines optimized gear ratios for responsive performance, state of the art efficiency features and low NVH. Other features include driver adaptive shifting and three planetary gear sets to provide wide ratio capability with precise ratio steps for optimum driveability. The three planetary gear sets also make available a unique alternate second gear ratio. The primary 2nd gear ratio fits between 1st and 3rd gears for normal through-gear accelerations. The alternate second gear ratio (2 prime) allows smoother 4-2 kickdowns at high speeds to provide 2nd gear passing performance over a wider highway cruising range.

 

The hydraulic portion of the transmission consists of the transmission fluid, fluid passages, hydraulic valves, and various line pressure control components.

 

The primary mechanical components of the transmission consist of the following:

 

Three multiple disc input clutches

Three multiple disc holding clutches

Five hydraulic accumulators

Three planetary gear sets

Dual Stage Hydraulic oil pump

Valve body

Solenoid pack

The Transmission Control Module (TCM) is the “heart” or “brain” of the electronic control system and relies on information from various direct and indirect inputs (sensors, switches, etc.) to determine driver demand and vehicle operating conditions. Depending on the vehicle configuration, the TCM may be a standalone module or it may be housed along with the Powertrain Control Module (PCM) in a single module. With this information, the TCM can calculate and perform timely and quality shifts through various output or control devices (solenoid pack, transmission control relay, etc.).

 

 

 

TRANSMISSION IDENTIFICATION

 

 

Transmission identification numbers are stamped (1) on the left side of the case just above the oil pan sealing surface. Refer to this information when ordering replacement parts. A label is attached to the transmission case above the stamped numbers. The label gives additional information which may also be necessary for identification purposes.

 

 

 

 

GEAR RATIOS

The 65RFE gear ratios are:1st-3.00:1

2nd-1.67:1

2nd Prime-1.50:1

3rd-1.00:1

4th-0.75:1

5th-0.67:1

Reverse-3.00:1

 

Я конечно не исключаю, что господа из корпорации ФИАТ-КРАЙСЛЕР не разбираются в своих собственных коробках.

[Japan King]

Спасито за ссылки на сайты(люблю практиковаться в английском).

а теперь мой ответ.

Вот Вам копии того, что написано в дилерской документации РАЗДЕЛ описание:

21 - Transmission and Transfer Case/Automatic - 545RFE/Description

DESCRIPTION

The 545RFE automatic transmissions is a sophisticated, multi-range, electronically controlled transmission which combines optimized gear ratios for responsive performance, state of the art efficiency features and low NVH. Other features include driver adaptive shifting and three planetary gear sets to provide wide ratio capability with precise ratio steps for optimum driveability. The three planetary gear sets also make available a unique alternate second gear ratio. The primary 2nd gear ratio fits between 1st and 3rd gears for normal through-gear accelerations. The alternate second gear ratio (2 prime) allows smoother 4-2 kickdowns at high speeds to provide 2nd gear passing performance over a wider highway cruising range.

 

The hydraulic portion of the transmission consists of the transmission fluid, fluid passages, hydraulic valves, and various line pressure control components.

 

The primary mechanical components of the transmission consist of the following:

 

Three multiple disc input clutches

Three multiple disc holding clutches

Five hydraulic accumulators

Three planetary gear sets

Dual Stage Hydraulic oil pump

Valve body

Solenoid pack

The Transmission Control Module (TCM) is the “heart” or “brain” of the electronic control system and relies on information from various direct and indirect inputs (sensors, switches, etc.) to determine driver demand and vehicle operating conditions. Depending on the vehicle configuration, the TCM may be a standalone module or it may be housed along with the Powertrain Control Module (PCM) in a single module. With this information, the TCM can calculate and perform timely and quality shifts through various output or control devices (solenoid pack, transmission control relay, etc.).

 

 

 

TRANSMISSION IDENTIFICATION

 

 

Transmission identification numbers are stamped (1) on the left side of the case just above the oil pan sealing surface. Refer to this information when ordering replacement parts. A label is attached to the transmission case above the stamped numbers. The label gives additional information which may also be necessary for identification purposes.

 

 

 

 

GEAR RATIOS

The 545RFE gear ratios are:1st-3.00:1

2nd-1.67:1

2nd Prime-1.50:1

3rd-1.00:1

4th-0.75:1

5th-0.67:1

Reverse-3.00:1

 

и про 65РФЕ

 

 

21 - Transmission and Transfer Case/Automatic - 65RFE/Description

DESCRIPTION

The 65RFE automatic transmissions is a sophisticated, multi-range, electronically controlled transmission which combines optimized gear ratios for responsive performance, state of the art efficiency features and low NVH. Other features include driver adaptive shifting and three planetary gear sets to provide wide ratio capability with precise ratio steps for optimum driveability. The three planetary gear sets also make available a unique alternate second gear ratio. The primary 2nd gear ratio fits between 1st and 3rd gears for normal through-gear accelerations. The alternate second gear ratio (2 prime) allows smoother 4-2 kickdowns at high speeds to provide 2nd gear passing performance over a wider highway cruising range.

 

The hydraulic portion of the transmission consists of the transmission fluid, fluid passages, hydraulic valves, and various line pressure control components.

 

The primary mechanical components of the transmission consist of the following:

 

Three multiple disc input clutches

Three multiple disc holding clutches

Five hydraulic accumulators

Three planetary gear sets

Dual Stage Hydraulic oil pump

Valve body

Solenoid pack

The Transmission Control Module (TCM) is the “heart” or “brain” of the electronic control system and relies on information from various direct and indirect inputs (sensors, switches, etc.) to determine driver demand and vehicle operating conditions. Depending on the vehicle configuration, the TCM may be a standalone module or it may be housed along with the Powertrain Control Module (PCM) in a single module. With this information, the TCM can calculate and perform timely and quality shifts through various output or control devices (solenoid pack, transmission control relay, etc.).

 

 

 

TRANSMISSION IDENTIFICATION

 

 

Transmission identification numbers are stamped (1) on the left side of the case just above the oil pan sealing surface. Refer to this information when ordering replacement parts. A label is attached to the transmission case above the stamped numbers. The label gives additional information which may also be necessary for identification purposes.

 

 

 

 

GEAR RATIOS

The 65RFE gear ratios are:1st-3.00:1

2nd-1.67:1

2nd Prime-1.50:1

3rd-1.00:1

4th-0.75:1

5th-0.67:1

Reverse-3.00:1

 

Я конечно не исключаю, что господа из корпорации ФИАТ-КРАЙСЛЕР не разбираются в своих собственных коробках.

 

а нелзя ли это как то по русски прокоментировать?

можно ли перепрограмироать 5ступенчатую коробку на 6ти?

очень это интересует.

 

с уважением

[svka]

Более/менее понятно расписана разница модификаций! семейства автоматических коробок Chrysler "RFE@ здесь.

 

Если коротко, то шестиступенчатая 65RFE - модернизация пятиступенчатой 545RFE. Позволяет в ручном режиме последовательно переключать передачи с 1 по 6 (в том числе 1:1,50). В автоматическом режиме логика работы соответствует 545RFE (5 передач). Написано, что в 65RFE модернизирован также и преобразователь крутящего момента.. - это я к тому, что только перепрограммированием ввести 6-ю передачу у 545RFE, имхо, вряд ли.

 

3-я передача (1:1,50) из шести у 65RFE введена Chrysler для разгрузки 2 передачи 545RFE у пикапов (Dodge truсk's) при больших нагрузках в сложных условиях. Для Grand Ch, имхо, этих нагрузок нет...

Надежность 545RFE и, как понятно, 65RFE на Гранде 5,7 вопросов не вызывает. А это главное.. В плотном городском движении переключается предсказуемо и комфортно. Опыта вождения с бОльшим количеством передач не имею. Может кто-то может сравнить работу пятиступки 545RFE с коробками на Mersedes ML/GL? Там передач больше. Это было бы интересно...

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем svka

[kvikli]

В январе забрал свой авто из "Омеги" в Челябинске - 5,7 12 м.г. с 6 ст. АКПП. Со слов диллера это первый автомобиль в регионе с 6-ст.По субьективным ощущениям в сравнении с 5,7 Крайслер 300С, находящемуся в личной эксплуатации с 5ст.АКПП, передачи внизу стали покороче

по относительно обьективным показателям расхода топлива:

-трасса 120-160 км.ч с торможением обгонами (не круиз) - 17-18 л/100км. АИ-92 (тахометр 140км/ч - 2200об/мин)

-город с прогревом обгонами светофорами без больших пробок - 18 - 20 л/100км.

Вот некоторые наблюдения за работой иашины с 6ст.АКПП

[Japan King]

В январе забрал свой авто из "Омеги" в Челябинске - 5,7 12 м.г. с 6 ст. АКПП. Со слов диллера это первый автомобиль в регионе с 6-ст.По субьективным ощущениям в сравнении с 5,7 Крайслер 300С, находящемуся в личной эксплуатации с 5ст.АКПП, передачи внизу стали покороче

по относительно обьективным показателям расхода топлива:

-трасса 120-160 км.ч с торможением обгонами (не круиз) - 17-18 л/100км. АИ-92 (тахометр 140км/ч - 2200об/мин)

-город с прогревом обгонами светофорами без больших пробок - 18 - 20 л/100км.

Вот некоторые наблюдения за работой иашины с 6ст.АКПП

а вообще по количеству переключений то их 6-ть у вас?

 

вообще не могу понять, как это добавить передачу можно програмным методом, мы же ещё не в матрице, пацаны!? разве не нужны шестеренки с передаточным числом для этого? Чего за хрень?

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем Japan King

[Japan King]

Более/менее понятно расписана разница модификаций! семейства автоматических коробок Chrysler "RFE@ здесь.

 

Если коротко, то шестиступенчатая 65RFE - модернизация пятиступенчатой 545RFE. Позволяет в ручном режиме последовательно переключать передачи с 1 по 6 (в том числе 1:1,50). В автоматическом режиме логика работы соответствует 545RFE (5 передач). Написано, что в 65RFE модернизирован также и преобразователь крутящего момента.. - это я к тому, что только перепрограммированием ввести 6-ю передачу у 545RFE, имхо, вряд ли.

 

3-я передача (1:1,50) из шести у 65RFE введена Chrysler для разгрузки 2 передачи 545RFE у пикапов (Dodge truсk's) при больших нагрузках в сложных условиях. Для Grand Ch, имхо, этих нагрузок нет...

Надежность 545RFE и, как понятно, 65RFE на Гранде 5,7 вопросов не вызывает. А это главное.. В плотном городском движении переключается предсказуемо и комфортно. Опыта вождения с бОльшим количеством передач не имею. Может кто-то может сравнить работу пятиступки 545RFE с коробками на Mersedes ML/GL? Там передач больше. Это было бы интересно...

 

я посмотрел:

545RFE.

Gear Ratios: 1st 3.00:1

2nd 1.67:1

2nd Prime 1.50:1

3rd 1.00:1

4th 0.75:1

5th 0.67:1

Reverse 3.00:1

 

 

65RFE 1st 3.00:1

2nd 1.67:1

3rd 1.50:1

4th 1.00:1

5th 0.75:1

6th 0.67:1

Reverse 3.00:1

 

 

 

и что это такое 2nd Prime, шестеренки или что? я запутался, помогите! я что то не понимаю или 2nd Prime тупо переименовали в 3rd, а так все и осталось как было с шестеренками?

[kvikli]

а вообще по количеству переключений то их 6-ть у вас?

Пероеводим в ручной режим управления АКПП включаем с 1 по 6 на дисплее горят по порядку цифры 1-2-3-4-5-6 как это понять по другому что передач не 6 х/з!

[RomanB]

Может кто-то может сравнить работу пятиступки 545RFE с коробками на Mersedes ML/GL? Там передач больше. Это было бы интересно...

Я могу, езжу и на R500, и на Гранде. Семиступенчатая АКПП на мерседесе работает идеально, момент переключения заметен лишь если специально его отслеживать, в любом режиме машина едет абсолютно ровно, ощущение такое,что поток тяги не прерывается никогда, как на троллейбусе. Гранду до такого уровня еще расти и расти, к сожалению..

[kvikli]

в любом режиме машина едет абсолютно ровно, ощущение такое,что поток тяги не прерывается никогда, как на троллейбусе. Гранду до такого уровня еще расти и расти, к сожалению..

Лично у меня на Гранде момент переключения передач ваабще незаметен коробка тоже работает идеально, Мерса нет сравнить не могу но как еще незаметнее может переключаться скорость мне непонятно...(ИМХО)А кстати у Вас 6-ступка?, а то тут темка про 6 ступку вроде как а делится впечатлениями от техники которую не эксплуатируеш мне кажется очень сложно и не очень корректно...

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем kvikli