KJ, если бы сегодня было давно.

10 января, 2017

4runner????? Правда опять- цена!

Изменено 10 января, 2017 пользователем Zvuker

10 января, 2017

Форумчане, был ли у Вас подобный загон по поводу альтернативы KJ-ю?

Какую машину Вы видете следующей? Может KK? Или я настолько консервативен, что кроме KJ не вижу вариантов?

Ужинаем, жена бухтит, что современное кино - фуфел.

Я ей в ответ, мол

- ...старые мы, пришло время ворчать по любому поводу.

вот и на форуме обсуждаем, что нет альтернативы кащею.

Автопром не тот и пр.

- да, наверно старческое брюзжание...

А вот в соседнем дворе нашлись таки умные люди

и прикупили именно альтернативу кащею причём отлисную и красивую...

- Да ну, где?

- Смотри, вон у газа (причём на этой альтернативе ни километра за бесплатно

по заснеженному Мурманску).

https://yadi.sk/i/leFxATtV38HjdQ

Он свою альтернативу по деньгам за зиму отобьёт....

Дальше пили чай молча, думая каждый про своё

11 января, 2017

Решил я увидеть альтернативу KJ-ю в Уазе Патриот

как говорится: "Не смешите мои тапочки"

а если серьезно, представьте сколько времени у Вас займет поездка на Патрике из Москвы, ну, скажем в Краснодар? Даже думать не хочется..... я примерно за 14 часов на KJ доезжаю.

У Патрика динамика - как у утюга + палка для замешивания бензина... размер как у Крузака, а колеса меньше чем у KJ...никогда не куплю!

опять автобес посетил?

- да, такая же фигня периодически бывает

Как правило проходит после поездки на мойку

Зачем покупать новую машину, если можно отмыть старую!

11 января, 2017

прикупили именно альтернативу кащею причём отлисную и красивую... - Да ну, где? - Смотри, вон у газа

У какого газа ? Три раза видео пересмотрел , так и не понял - о какой альтернативе речь ? :dntknw:

11 января, 2017

так и не понял

Трактор!!!

11 января, 2017

Трактор!!!

Сегодня снова метель, хозяин болида вывесил объяву 710-701

Зачем покупать новую машину, если можно отмыть старую!

Замечательные слова!!!

11 января, 2017

Мне нравятся паджерики коротышки из 90-х, но старые они и гнилые, к сожалению

Ага, товарищ такой капиталит (вкрывает мотор) почти каждую замену масла (3-7 т.к.).

Не понос случается, так золотуха.

А цена запчастей и расходников во многом сопоставима с KJ, а ког-где и чувствительно больше.

P.S. хотя сам в мотор не лез, про цену нашей капиталки слышал что дешевле выходит ставить контракт)

P.P.S кто то тут говорил за старость - мне 26 и машины лучше я сейчас для себя не вижу в принципе, ну разве что WJ, все-таки V8 и багажник есть, но мосты...

11 января, 2017

нету альтернативы. нету! 242 альтернатив нету.

гнилые и корявые технически поджерики будут старше лет на 10. и стоит хоть раз заняться их ремонтом - проклянёшь всё.

а ездить зимой как человек - многого стоит.

гранд че - изврат. вж с их передним мостом и много ещё чем. вк с квадра драйв не айс. всё не то пальто. совсем не то.

242 - она одна такая. в сочетании с рулевой рейкой и приводами спереди - езда по трассе в удовольствие.

и это всё щасте за такие деньги!!!

Изменено 11 января, 2017 пользователем Golf

11 января, 2017

разве что WJ, все-таки V8 и багажник есть, но мосты...

это жопа.

11 января, 2017

@Golf,

Кстати, если говрить о машине индивидуалиста и за другие деньги - есть еще Isuzu VehiCross.

Но там своих веселых моментов хватает)

11 января, 2017

@Golf,

Кстати, если говрить о машине индивидуалиста и за другие деньги - есть еще Isuzu VehiCross.

Но там своих веселых моментов хватает)

не. не нада мне бигхорновских извратов. работал с ними не раз.

11 января, 2017

Жена вот хочет к либерти ещё и Рэнга...я пока сопротивляюсь....чинить.то мне)))) А ездить на нём буду пока на РЭМ не накоплю!!!

11 января, 2017

Решил я увидеть альтернативу KJ-ю в Уазе Патриот. Всё конечно красиво, новомодно, НО ! Многое есть и в KJ , которому больше 10 лет. А цена у Патриота - около миЛиммона!!! Без автомата! Без 6ти подушек (безопасность на мой взгляд сегодня очень важна)! Вот интересно, а какой ресурс у Патриота?...допустим той же подвески и трансмиссии? Выдержит ли она,родная больше 120000 км, как KJ? Форумчане, был ли у Вас подобный загон по поводу альтернативы KJ-ю? Какую машину Вы видете следующей? Может KK? Или я настолько консервативен, что кроме KJ не вижу вариантов?

Патриот точно не альтернатива KJ и даже Гранду, т.к. это машина: а) уже совсем другого размера, б) это су..а УАЗ! в) "всё красиво" там только когда смотришь из далека

По пунктам "б" и "в" - есть такой у друга, 15г.в., "Лимитед", брал он за 850тыс., сейчас такой больше 1млн, только с новыми бамперами, фонарями и круизом :hunter: Обслуживаем в моем гараже, по этому немного знаю по теме. Расписывать подробности долго, по этому не буду, если кому сильно интересно то спрашивайте, заморочусь. В общем это машина полная "нюансов", у которой постоянно что-то неисправно, течет, скрипит, шумит т.д., (хотя пока и не было ничего фатального) с отвратительной культурой производства, сборки, покраски и гарантийного сервиса.

Теперь о себе :rolleyes: , может кому будет интересно. Рискну нарваться на всеобщий гнев , но я всегда был приверженцем японских автомобилей (было 4шт.), и в особенности Тойот, хотя по дизайну нравятся америкосы, особенно спортивные, Камаро, Мустанги, Корветы и т.п. Был в свое время Ленд Крузер80, к сожалению пришлось расстаться не по своей воле, Рав4 второго поколения, много ездил на рабочем Прадо120, а сам мечтал о Сотке. Старые модели Джипов мне нравятся, но годы берут своё, а всё что после 2007г.в. в душу уже западают. В общем после продажи KJ-я собравшись с духом и умножив бюджет в 2 раза плотно приступил к поиску рестайлингого ЛК100 от 2003г.в. К сожалению, или к счастью поиски ни к чему не привели, попадались либо сильно уставшие авто, либо не в бюджете, и вот случайно наткнулся на 4Раннер 215 (по сути Лексус GX470 только в другом кузове) в идеальном состоянии, который в общем-то и не продавался, но человеку сильно требовались деньги, короче сошлись в цене и ударили по рукам. По факту получил то что искал: машинка в принципе без каких-либо слабых мест, рама, надежная комфртная подвеска, 5ст. АКПП, миллионник V8 4,7л, 270л/с (по ПТС 235, да так бывает :rolleyes: ), фулл-тайм, понижайка, блокировка, грамотный лифт 2,5", амморты вкруг азотные "Профендер" с подкачкой (кстати вещь :good: , не сравнимо ни с моими прошлыми "Конями" ни с обычными "ОМЕ" и им подобными) кожа, фарш, за цену меньшую топового Патриота. Из минусов наверное только то, что это такой же редкий как и KJ в нашей стране "зверь", отсюда возможные проблемы с кузовщиной (тьфу-тьфу, чтоб не накаркать), в остальном после смены авто только положительные эмоции.

Подытожу. За цену моего бывшего KJ последнего года выпуска, сложа все его эксплуатационные хар-ки, замену найти очень трудно, я для себя не смог придумать, ну либо пришлось бы чем-то жертвовать. Варианты начинают появляться только с увеличением бюджета.

Изменено 12 января, 2017 пользователем Михалыч 62

12 января, 2017

4Раннер 215

- поздравляю, аппарат хороший!

12 января, 2017

сурф. у соседа по гаражам такой. сравнение с лексусом GX конечно очень громко :lol2: салон не богаче кащея эт точно

в прямом сравнении поставив рядом, преимуществ сурфа не обнаружено. совсем. ну чуть больше багажник. рама - минус, если корча из него не делать. нет рамы нет машины (дтп), высокий пол. фулл тайм постоянно точно не нужен. с апреля по декабрь совершенно не нужная опция. расход у кащея меньше заметно. стоимость запчастей на тойоту может переплюнуть немецкую тройку. стоимость самой машины тож не гуманна относительно кащея. тогда уж врангель анлим.

рассматривал фораннера. но платить тех денег что за него просят минимум не за что. когда есть кащей.

у меня три комплекта колёс. в размере фораннера это стоило-бы раза в два дороже. беру только новые.

Изменено 12 января, 2017 пользователем Golf

12 января, 2017

сурф. у соседа по гаражам такой. сравнение с лексусом GX конечно очень громко салон не богаче кащея эт точно в прямом сравнении поставив рядом, преимуществ сурфа не обнаружено. совсем. ну чуть больше багажник. рама - минус, если корча из него не делать. нет рамы нет машины (дтп), высокий пол. фулл тайм постоянно точно не нужен. с апреля по декабрь совершенно не нужная опция. расход у кащея меньше заметно. стоимость запчастей на тойоту может переплюнуть немецкую тройку. стоимость самой машины тож не гуманна относительно кащея.

Извините конечно, но судя по написанному представление о 215 4Раннере у вас прямо скажем отсутствует, причем полностью, либо вы путаете его с Фортунером

Ладно постараюсь немного внести ясность.

Сравнение с Лексусом GX, не может быть "громким" или "тихим" - это соплатформенники (как и Прадо 120, FJ Cruiser) - одна и та же рама, двигатели, АКПП, раздатка, мосты, рычаги, рейка и т.п. Нет как у Лексуса в топе некоторых плюшек типа электрорегулировки руля и потолочного двд, но в отличие от него и Прадо, 4Раннер не сдувает ветром с трассы и нет таких кренов в поворотах.

В салоне мягкий пластик (на фото), нет ни одного сверчка, даже в недавние -30, как это можно сравнивать с жесткой пластмассой Кащея, которую я все 3 года практически безуспешно пытался прокладывать всевозможными резиночками? Багажник по бумагам больше на 300л (на фото), не буду судить много ли это, но на практике очень ощутимо.

Плюсом или минусом является рама спорить тоже не стану, про это уже где только тёрто не перетёрто, у меня мнение прямо противоположное вашему. По поводу фулл-тайма, все четырехлитровые 4Раннеры (их большинство), как впрочем и Сюрфы имеют раздатку "мультимод" - это то же самое что и 242я у джипов, катайтесь на заднем приводе с апреля по декабрь на здоровье.

Расход больше кащеевского в среднем на 2-3 литра во всех режимах, без этого никак не получится разгоняться до сотни на 3сек. быстрее и иметь +120НМ крутящего момента. Мне наверное никогда не понять людей купивших тяжелый многолитровый внедорожник и жалующихся, что расход бензина отличается по сравнению с соседкиной Киа Пиканто

Про сравнение стоимости запчастей на Тойоту и "немецкую тройку" улыбнуло, вы сильно заблуждаетесь, плюс ко всему огромное количество разборок по всей стране. На Джип тоже условно-доступными запчасти были тогда когда доллар был по 32. По поводу стоимости, на вторичке - автомобиль стоит ровно столько, за сколько его покупают.

Вообще идеальных во всех отношениях машин не бывает, и о Кащее, не смотря ни на что, у меня одни только теплые воспоминания, писал все это не ради споров "что лучше", а просто поделился своим видением вопроса альтернативы КJю, подкрепленным опытом владения обоих автомобилей.

На последнем фото мой Бегун в естественной среде обитания

Всем добра!

Изменено 12 января, 2017 пользователем Михалыч 62

13 января, 2017

вот точно такой только с правым рулём. даже цвет похож. гаражи рядом

13 января, 2017

Извините конечно, но судя по написанному представление о 215 4Раннере у вас прямо скажем отсутствует, причем полностью, либо вы путаете его с Фортунером

Ладно постараюсь немного внести ясность.

Сравнение с Лексусом GX, не может быть "громким" или "тихим" - это соплатформенники (как и Прадо 120, FJ Cruiser) - одна и та же рама, двигатели, АКПП, раздатка, мосты, рычаги, рейка и т.п. Нет как у Лексуса в топе некоторых плюшек типа электрорегулировки руля и потолочного двд, но в отличие от него и Прадо, 4Раннер не сдувает ветром с трассы и нет таких кренов в поворотах.

В салоне мягкий пластик (на фото), нет ни одного сверчка, даже в недавние -30, как это можно сравнивать с жесткой пластмассой Кащея, которую я все 3 года практически безуспешно пытался прокладывать всевозможными резиночками? Багажник по бумагам больше на 300л (на фото), не буду судить много ли это, но на практике очень ощутимо.

Плюсом или минусом является рама спорить тоже не стану, про это уже где только тёрто не перетёрто, у меня мнение прямо противоположное вашему. По поводу фулл-тайма, все четырехлитровые 4Раннеры (их большинство), как впрочем и Сюрфы имеют раздатку "мультимод" - это то же самое что и 242я у джипов, катайтесь на заднем приводе с апреля по декабрь на здоровье.

Расход больше кащеевского в среднем на 2-3 литра во всех режимах, без этого никак не получится разгоняться до сотни на 3сек. быстрее и иметь +120НМ крутящего момента. Мне наверное никогда не понять людей купивших тяжелый многолитровый внедорожник и жалующихся, что расход бензина отличается по сравнению с соседкиной Киа Пиканто

Про сравнение стоимости запчастей на Тойоту и "немецкую тройку" улыбнуло, вы сильно заблуждаетесь, плюс ко всему огромное количество разборок по всей стране. На Джип тоже условно-доступными запчасти были тогда когда доллар был по 32. По поводу стоимости, на вторичке - автомобиль стоит ровно столько, за сколько его покупают.

Вообще идеальных во всех отношениях машин не бывает, и о Кащее, не смотря ни на что, у меня одни только теплые воспоминания, писал все это не ради споров "что лучше", а просто поделился своим видением вопроса альтернативы КJю, подкрепленным опытом владения обоих автомобилей.

На последнем фото мой Бегун в естественной среде обитания

Всем добра!

Весь вопрос сколько вы за него заплатили если не секрет..???? Вот тогда и расставятся все точки над и..У меня в -35 всё ОК с пластиком было. Я за свой кайф где-то около 350000 оплатил...

13 января, 2017

Я тут посмотрел))) от 800000....Вы уж сами...на Тойоте...я лучше ещё Рэнга хапну.....жизнь веселее куда как станет!!!!!!!!!!!!

13 января, 2017

Весь вопрос сколько вы за него заплатили если не секрет..???? Вот тогда и расставятся все точки над и..У меня в -35 всё ОК с пластиком было.

Так никто и не спорит, я ж вроде черным по белому написал, что:

За цену моего бывшего KJ последнего года выпуска, сложа все его эксплуатационные хар-ки, замену найти очень трудно, я для себя не смог придумать, Варианты начинают появляться только с увеличением бюджета

А дубовый пластик в KJ все же живет своей скрипучей жизнью что зимой, что летом .

Я тут посмотрел))) от 800000....Вы уж сами...на Тойоте...я лучше ещё Рэнга хапну.....жизнь веселее куда как станет!!!!!!!!!!!!

Так я ж и не настаиваю, себе на ближайшие лет 5 нашел полностью устраивающую меня замену, о чем и поделился. Цены на 215 Раннеры крутятся в районе миллиона +/-, как и на новый Патриот, с которого и начался разговор.

Я тоже когда-то рассматривал Ренга, внешне он мне очень нравится, пока лично на нем не покатался, рассматривал бы его только как вполне неплохую машину выходного дня. Да простят меня его владельцы, но что бы использовать Ренга как машину на каждый день нужно питать к нему слепую безграничную любовь, граничащую с маниакальной Комфорт передвижения даже по сравнению с KJ никакой, не сравнивая уже с Крузаковским.

Я знал, что даже просто поделившись своим мнением о Тойоте на Джип форуме рискну нарваться на не понимание :lol2: , ну уж простите больше не буду По поводу нашего диалога понравился пост Аркадий 34, сам таким же был:

Да вы все зомбированые своим Кащеем, не видите дальше носа своего, вокруг столько машин хороших и не очень. Но я с вами, я такой же.

Изменено 13 января, 2017 пользователем Михалыч 62

13 января, 2017

Так никто и не спорит, я ж вроде черным по белому написал, что:

А дубовый пластик в KJ все же живет своей скрипучей жизнью что зимой, что летом .

Так я ж и не настаиваю, себе на ближайшие лет 5 нашел полностью устраивающую меня замену, о чем и поделился. Цены на 215 Раннеры крутятся в районе миллиона +/-, как и на новый Патриот, с которого и начался разговор.

Я тоже когда-то рассматривал Ренга, внешне он мне очень нравится, пока лично на нем не покатался, рассматривал бы его только как вполне неплохую машину выходного дня. Да простят меня его владельцы, но что бы использовать Ренга как машину на каждый день нужно питать к нему слепую безграничную любовь, граничащую с маниакальной Комфорт передвижения даже по сравнению с KJ никакой, не сравнивая уже с Крузаковским.

Я знал, что даже просто поделившись своим мнением о Тойоте на Джип форуме рискну нарваться на не понимание , ну уж простите больше не буду По поводу нашего диалога понравился пост Аркадий 34, сам таким же был:

Не Рэнг-то + к либерти однозначно. Просто за лям наверное есть гораздо больший выбор чем за 350000)))

13 января, 2017

тишина в салоне и зимой и летом. тойоты бренчат будь здоров. стабильное обращение к нам в сервис - проклеить чтоб не гремело.

сурф может показаться нормальным авто после рав 4. но ни как после кащея. ибо ТТХ близки. проходимость тоже. надобность рамы равна нулю. совсем. это только для корчей/котлет. исключительно. в гражданской езде это бесполезное решение.

ну и рядом с прадо, сурф - авто колхозника. для кащея это простительно за такие деньги-то и назначение по лесу пошатаца. на более дорогих это делать минимум дорого. пара хороших вылазок и красим крылья. на кащее я только защитное покрытие иногда поправляю прямо у гаража.

ну и цена зпч на тойоту не радует совсем.

кащей - мечта нищеброда и еврея.

Изменено 13 января, 2017 пользователем Golf

13 января, 2017

Гольф, вот вы вроде упоминаете, что имеете отношение к автосервису, а пишите ерунду, ей Богу к вам в сервис я бы под дулом автомата не поехал.

тойоты бренчат будь здоров.

Вот как можно писать такое обо все моделях всех годов одной марки? :blink: Любой марки. Даже в одной и той же модели разных поколений материалы салона в корне отличаются :wacko:

ну и рядом с прадо, сурф - авто колхозника

В чем же это выражается? Сказал "а" говори "б"... Только давай за Раннер, а не а Сюрф, у Сюрфов много пустых комплектаций. Раннеры 215/285 даже с новья дороже стояли и стоят. Я на дилерском Прадо в максималке 3 года отъездил. Кожа та же, в Лексусе немного получше, пластик, да и сам салон как минимум не хуже, опции, шумка, все то же самое. По тех. части и говорить смысла нет - всё идентично.

Лично для меня определяющим фактором в предпочтении 4Раннера стала возможность приобретения автомобиля с надежнейшим 2UZ FE vvti, чем не может похвастаться Прадо с его менее мощным и моментным, склонным к перегреву алюминиевым 1GR. Ну и видимо я все же му дурак, что не найдя себе хорошую Сотку и зная все плюсы и минусы данных авто, выбрал именно Раннера, имея и деньги на Прадо и несколько хороших вариантов прямо у себя под носом, наверное я просто не знал о его "колхозности", спасибо, теперь в курсе :up: :lol2: :lol2:

Изменено 13 января, 2017 пользователем Михалыч 62

13 января, 2017

в каком корне отличаются пластики у тойоты? пистоны и пластик у тойот не блещут разнообразием и изощрёнными способами фиксации. а кожа не показатель. о каких материалах салона речь? да. сменили прессованные водоросли и картонки на пластик. причём он одинаков что в королле, что в прадо, что в лексусе. абсолютно! мягкие накладки так же идентичны за малыми отличиями. кожа не чета коже в немецких авто. фуфло гладкое, а не кожа. велюр и тряпка даже в жигулях есть.

шумка в тойоте это что? полиэтилен в двери и половичёк на полу? благо хоть маты антивибрационные чуток есть. в сурфе значительно меньше чем в прадо.

если вы разбирали дверь кащея, то там штатный пыльник из сплена сделан и пистоны мощнее.

если вы удосужились поднять ковёр (а не половичёк как у тойоты), то увидели-бы что у кащея сделано это как например у Ауди.

штатный звук при условии живых динамиков, в тойоте хуже. в прадо из-за наличия в передних дверях динамиков 6х9 бубнит для неискушённого по сильнее конечно. а если ещё есть игрушечный саб в крыле - вообще "фантастика".

да нехай. лишь бы вам нравилось. за такие-то деньги :lol2:

аминь

сотку брать жителю города вообще безумие. да. там пластика на дверях нет да и в принципе брать их сейчас - деньги на ветер. причём не малые весьма.

http://info.drom.ru/misc/49122/

вы будьте объективны в сравнении, а не за пеленой придуманной эйфории.

Изменено 13 января, 2017 пользователем Golf

13 января, 2017

На джип форуме тоже ВСЕГДА тупик по таким вопросам....Передёргивание вообще массовая черта))) Ты ему про 300, а он про лям..и ВСЁ)))

14 января, 2017

Ты ему про 300, а он про лям..и ВСЁ)))

Разговор начался с варианта замены KJ на Патриот, а это миллион, какие 300тысяч...

да и в принципе брать их сейчас - деньги на ветер. причём не малые весьма.

Это наверное самое спорное из ваших утверждений, не считая вот этих:

242 альтернатив нету.

242 - она одна такая. в сочетании с рулевой рейкой и приводами спереди

Ибо доллар упал, недвижка на вторичке упала, а Сотки, как бы это не было удивительно и парадоксально, сколько стояли 3 года назад, столько и стоят, и столько же и будут стоить и через 3 и через 5 лет, а ЛК70-80 так вообще при условии хорошего их состояния с годами только дорожают. Такая вот интересная арифметика...

14 января, 2017

угомонитесь уже :moil:

вы "правильно" потратили свои сбережения :lol2:

доллар упал..... 80-ки дорожают.... лямов пять потянут лет через пять. нада брать.

242 - простейшая фулл тайм раздатка. перевожу - простая конструкция.

мост, например того же WJ - изврат технический. те же шрус в колесе, трапеция и поперечные рычаги.... и шимми :up:

На джип форуме тоже ВСЕГДА тупик по таким вопросам....Передёргивание вообще массовая черта))) Ты ему про 300, а он про лям..и ВСЁ)))

человек внушает себе, что он правильно потратил деньги и его железка будет дорожать как на дрожжах

представляю его мучения - отдал лям, а принципиальной разницы нет. несёт фигню о каких-то эфемерных преимуществах схожего авто.

боюсь ему предложить измерить рулеткой ширину внутри салона и сравнить

Изменено 14 января, 2017 пользователем Golf

14 января, 2017

Ну и видимо я все же му дурак, что не найдя себе хорошую Сотку и зная все плюсы и минусы данных авто, выбрал именно Раннера

Я одного не пойму - при чем тут KJ. Зачем нам весь этот поток сознания?

14 января, 2017

Я одного не пойму - при чем тут KJ. Зачем нам весь этот поток сознания?

Он бывшый владелец модели....

Разговор начался с варианта замены KJ на Патриот, а это миллион, какие 300тысяч...

Это наверное самое спорное из ваших утверждений, не считая вот этих:

Ибо доллар упал, недвижка на вторичке упала, а Сотки, как бы это не было удивительно и парадоксально, сколько стояли 3 года назад, столько и стоят, и столько же и будут стоить и через 3 и через 5 лет, а ЛК70-80 так вообще при условии хорошего их состояния с годами только дорожают. Такая вот интересная арифметика...

Образно уважаемый оппонет...То есть за 300 ничего нет...А чел говорит есть ..НО)))) за лям..И так всегда....Замена на патриот это вообще жесть...Я купил, а у брата это недоразумение....так он теперь в ахрене за что он стока денег заплатил)))) 3 года назад...2010 года по моему...В *этом* несуразное всё Карл ВСЁ!!! начиная с крепления АКБ...Я видел...))))))))))))))))))))))))))))))))00

14 января, 2017

Камрады, давайте наверно ближе к теме.

А для особо рьяных ну можно топик создать

типа жып - не жып (у кого толще) и спорьте\доказывайте там.

А ТС (Юрий из Волгограда) создав эту тему,

совершенно конкретно в посте за нумером один

сформулировал её идею,

Сегодня мы совсем не такие, какие были три-пять-семь лет тому назад. У нас больше трещин во лбу, и как следсвие больше опыта и мозгов. Есть и второй способ самообразования-ошибки и опыт других. Приглашаю рассказать про грабли по которым хаживали.. где и какие лежат... и вообще пошли бы Вы этой дорогой сегодня.

Так давайте же останемся в рамках топика

и без нервов