Перейти к содержанию

Как поднять морду


Рекомендуемые сообщения

186
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee ZJ 5.2 Ltd 94 г.в. Jeep Cherokee XJ 4.0 Ltd 90 г.в.
Honda Cr-V FWD 99 г.в.
и ВАЗ 21053.
Город: Минусинск Красноярский Край
Опубликовано
Опубликовано

Если ставить проставки под пружину, то вероятней всего придётся удлиннять аморт, плюс,со временем, полиуретан продавится пружинами, плюс, сложней монтаж проставки. По мне, проще из двух стальных блинов в форме кольца, сваренных меж собой обрезками стального уголка, изготовить проставки на опоры, чтобы не морочится с амортами.

473
Автомобиль: Grand Cherokee
Город: Железнодорожный
Опубликовано
Опубликовано

Не забывайте об одной простой вещи, это верхняя шаровая в ее крайних положениях. Когда ставишь проставки под стойку, то увеличивается максимальный ход, тем самым кулак начинает бить об аморт, а верхняя шаровая начинает работать на выров. Поэтому проведенный лифт выше был сделан правильно. Единственно, высоту подьема надо было отрегулировать проставками под пружину.

0
Автомобиль: jeep commander
Город: нижний новгород
Опубликовано
Опубликовано

Не забывайте об одной простой вещи, это верхняя шаровая в ее крайних положениях. Когда ставишь проставки под стойку, то увеличивается максимальный ход, тем самым кулак начинает бить об аморт, а верхняя шаровая начинает работать на выров. Поэтому проведенный лифт выше был сделан правильно. Единственно, высоту подьема надо было отрегулировать проставками под пружину.

Добрый день,немного не понял,т.е. Вы не рекомендуете ставить только одну проставку? Просто Я хотел установить вначале только одну под пружину,но их сейчас в наличии нет,решил брать под опору.

Болты , если брать проставки только под пружины, то не надо.Развал делали сразу ,на месте , в той же мастерской, на сколько ушел развал, не знаю, по идее, не намного, но желетельно все таки загнать в норму.

А какие болты на сайте м8 и м10 указаны
473
Автомобиль: Grand Cherokee
Город: Железнодорожный
Опубликовано
Опубликовано

Каждый лифт является индивидуальным, поэтому перед тем как покупать различные проставки и начинать работу, нужно определить для себя задачи лифта, которые определят уже способы лифтовки.

0
Автомобиль: jeep commander
Город: нижний новгород
Опубликовано
Опубликовано

Мне нужно чуть чуть приподнять морду,устали пружины,полноценный лифт не преследую

Ваше мнение,если я поставлю только проставки под опоры стоек?

473
Автомобиль: Grand Cherokee
Город: Железнодорожный
Опубликовано
Опубликовано

Скажите на сколько нужно поднять, расстояние от центра колеса до арки, после этого скажу каким образом лучше сделать.

186
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee ZJ 5.2 Ltd 94 г.в. Jeep Cherokee XJ 4.0 Ltd 90 г.в.
Honda Cr-V FWD 99 г.в.
и ВАЗ 21053.
Город: Минусинск Красноярский Край
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Я на Карибе установил проставки на стойки 5,5 см, а если бы понадобилось, то и 6,5 и 7,5 см, полагаю, что на Рэнглере это должно быть вообще не проблема. Даже если шаровая и будет до предела отрабатывать, но только в том случае, когда пружина будет разжимаясь опускать кулак вниз, и это будет смешная нагрузка на шаровую. Даже если кулак будет стучать об пружину, как у меня было на Ортии, где аналогичная по конструкции подвеска, либо даже об аморт, то это ничего страшного кроме звука не несёт, так как верхняя опора эластичная и при соударении она будет демпфировать и деформироваться, а не стальные аморт, шаровая или кулак. Кстати, я полагаю, что колея потребует обязательной коррекции в виде проставок на ступицы, а для того, чтобы узнать минимальную толщину, надо померить колею до и после лифта.

У меня на Карибе очень короткие промвалы приводов, и после лифта, когда в движении морда авто поднимается, то внутренние привода издают страшный грохот от того, что промвалы стучат об выемки под трипоид в корпусах приводов, а когда я поддомкрачиваю колесо, то оно перестаёт прокручиваться ввиду того, что промвал закусывается в выемке корпуса. Я так уже тыс 60 проехал и полагаю, что как минимум столько ещё проезжу без проблем. Да, я проверял неоднократно раскорячивая Карибку в промоинах с вывешиванием передних колёс, закусывание приводов ощутимо но не смертельно.

Изменено пользователем Alex1971
473
Автомобиль: Grand Cherokee
Город: Железнодорожный
Опубликовано
Опубликовано
@Alex1971, автомобили у нас разные, но не в этом суть, на личных авто мы имеем право делать все что угодно, но давать советы, которые могут привести к поломке, лично я не могу.
422
Автомобиль: Jeep GC Overland 3.0CRD; Jeep GC ZJ 5.9 V8 MAGNUM 360;
Город: Сочи
Опубликовано
Опубликовано

Есть один чел в Екатеринбурге который делает классные пружины по отзывам (люди выкидывают владовские и ставят их и пищят от радости, что авто наконец то едет как надо), но только на кукурузеры...

 

Просьба кинуть его контакт
0
Автомобиль: jeep commander
Город: нижний новгород
Опубликовано
Опубликовано

Скажите на сколько нужно поднять, расстояние от центра колеса до арки, после этого скажу каким образом лучше сделать.

Заднее колесо от центра до арки 50 см,перед 46, нужно 4 см выровнять
473
Автомобиль: Grand Cherokee
Город: Железнодорожный
Опубликовано
Опубликовано

Заднее колесо от центра до арки 50 см,перед 46, нужно 4 см выровнять

16 мм под стойку, с заменой шпилек на более длинные + 10мм под пружину.

0
Автомобиль: jeep commander
Город: нижний новгород
Опубликовано
Опубликовано

Спасибо

364
Автомобиль: Commander 3.0 CRD
Город: СПб
Опубликовано
Опубликовано

Просьба кинуть его контакт

Телефон не под рукой, вот в этой ветке люди подскажут, заодно и отзывы про пружины от Данила почитай, там и про владовские пружины есть.

http://www.prado-club.su/forum/index.php?topic=147991.0

5
Автомобиль: Caravan 2000
KJ limited 3.7- 07
XK Cammander limited 5.7 - 07
Город: Winnipeg,MB,Canada
Опубликовано
Опубликовано

ea53dc6bf8cdt.jpg

47ac2340e464t.jpg

90c49a9ed863t.jpg

8b3f4cb78ffat.jpg

 

Сварганил вот так. Из транспортерной ленты.И старого полиуретанового брызговика от грузовика.

f5cb2f909a15t.jpg

305d199ad962t.jpg

 

Одно не устраивает. Заднии амортизаторы нужны на пару инчей длинее.

186
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee ZJ 5.2 Ltd 94 г.в. Jeep Cherokee XJ 4.0 Ltd 90 г.в.
Honda Cr-V FWD 99 г.в.
и ВАЗ 21053.
Город: Минусинск Красноярский Край
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Проставки на опоры обязательно должны быть металлические, так как если сделать, как в данном примере, то соединение будет постоянно разбалтываться, а уши у опор "вытянутся" шпильками при затяжке. Так что рекомендую переделать, как я уже писал из двух стальных блинов, сваренных меж собой обрезками стального уголка. Надо не забывать, что при эксплуатации обычно водительская сторона проседает сильнее и соответственно при изготовлении проставок надо измерять на ровной поверхности с обоих сторон. Я обычно на водительскую сторону всегда ставлю проставку чуть толще. Также надо учитывать, что лифт кормы делается для того, чтобы компенсировать просадку от временной загрузки, то есть в свободном положении корма обязательно должна быть выше морды, я обычно добиваюсь разницы в 3 - 4 см, опять же с учётом большей просадки водительской стороны.

  Аморты я удлинняю прямо не снимая с авто, навариванием колец от старых амортов, через обрезки труб на нижние кольца висящих на верхних опорах амортов. При этом я подбираюдлинну аморта таким образом, чтобы вверх ход аморта был 1/3, а вниз 2/3 от его полного хода.

  После лифта я гидроуровнем определяю отклонение развала и если нет заводских регулировок его, то разными способами добиваюсь его выправления. После этого я измеряю и если надо, то корректирую межосевые расстояния и диагонали осей, после чего выставляю схождение задней оси. Затем я предварительно выставляю схождение передних колёс, измеряю и если надо корректирую максимальные углы выворота колёс, после чего проверяю положение руля при прямолинейном движении, и только после этого выставляю окончательное схождение передних колёс.

  Обычно при лифте сужается колея и я её корректирую проставками на ступицы.

  Важно не забывать, что при наличии в подвеске газо-гидроамортов, все измерения и выставления геометрии,  надо производить только после проката авто по кочкам после поддомкрачивания хотя бы одного из колёс. После лифта надо на незатянутых сайлах сначала проехаться по кочкам, а затем неподдомкрачивая авто затянуть все сайлы, чтобы они остались в рабочем положении.

Изменено пользователем Alex1971
0
Автомобиль: jeep commander
Город: нижний новгород
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

16 мм под стойку, с заменой шпилек на более длинные + 10мм под пружину.

Подскажите диаметр и длину шпилек,даже не диаметр самой шпильки,она там м12, меня интересует посадочное место

Изменено пользователем PANCHEV
5
Автомобиль: Caravan 2000
KJ limited 3.7- 07
XK Cammander limited 5.7 - 07
Город: Winnipeg,MB,Canada
Опубликовано
Опубликовано

Проставки на опоры обязательно должны быть металлические, так как если сделать, как в данном примере, то соединение будет постоянно разбалтываться

Как бы "стойка "амортизатор с пружиной опирается на проставку а не висит наней. Висит она на болтах .Опать же ,это не несущая стойка .Колесо висит на рычагах , а не на амортизаторе как на пузатерках. Так что там разбалтыватся нечему. Капролон дал возможность затянуть болты с моментом 20кг.более чем достаточно.

Металические проставки ,вашего примера, хороши тем что ненадо разберать опору и менять болты на длинные .

186
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee ZJ 5.2 Ltd 94 г.в. Jeep Cherokee XJ 4.0 Ltd 90 г.в.
Honda Cr-V FWD 99 г.в.
и ВАЗ 21053.
Город: Минусинск Красноярский Край
Опубликовано
Опубликовано

Капролон не металл и  всегда будет иметь остаточную деформацию от затягивания болтов в районе отверстий под эти болты. Вся нагрузка воспринимается пружиной и через опору передаётся на проставку, так что деформация ушей капролоновой проставки неизбежна, а её деформация ведёт к загибанию ушей опоры. Открути свою опору и во всём сам убедишься - не ты первый и не ты последний. Дальнейшая такая эксплуатация приведёт к деформации и разрыву чашек кузова в районе отверстий под болты.

230
Автомобиль: 2006/WK 5.7 Hemi.
Город: Тбилиси
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Машина должна стоять наклоненной на нос,расчитанно это на то,что бы при пассажирах сзади\загрузке багажника нос не задирался как на азер жигулях.
Поэтому "выравнивание" носа считаю неправильным.
60ed52843d45.jpg

Изменено пользователем w01f
  • 3 месяца спустя...
0
Автомобиль: JEEP COMMANDER 3.0CRD
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

либо OME HD"2 по-кругу или дешёвый временный вариант, чтоб аккуратно докатать, это проставки в пружины но это колхоз. С OME всё великолепно

  • 4 месяца спустя...
35
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee 2008 CRD Overland
Nissan Patrol 2006 3.0D MT
Город: За Уралом
Опубликовано
Опубликовано

 с заменой шпилек на более длинные

Подскажите размеры шпилек. Стандартных, чтобы было понятно насколько длиннее нужны для проставок. М12х 1.75   -   шаг стандартный, а вот длина какая у стандартных шпилек ???

4
Автомобиль: Commander 4
7 2006 год
европеец
QD II Limited
Опубликовано
Опубликовано

Кстати задние проставки под пружины, которые изготавливает полиуретан, идеально по диаметру подходят на перед, может высоту проставок только скорректировать

6
Автомобиль: Jeep Commander 3.0
Город: Сургут
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

У меня морда сильно просела, даже на родных дисках 17 с резиной 245/65 смотрит вниз

Изменено пользователем Nordicus
п.4.9 Правил
854
Автомобиль: командер 3.0 crd
limited .2008 г.лифт 2"
чип
Город: минск
Опубликовано
Опубликовано

Так в стоке она так и у меня смотрела.

51
Автомобиль: Jeep Commander HEMI Overland
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

В стоке она вроде у всех вниз смотрит. Проставки колёсные или пружинные? Если под пружины то я назад ставил полиуритановые, сайт что-то типа полиуретан.рф

160
Автомобиль: BMW были
теперь Commander XH 4
7 полный сток
Город: Санкт-Петербург
Опубликовано
Опубликовано

У меня морда сильно просела, даже на родных дисках 17 с резиной 245/65 смотрит вниз

Сколько в см. от центра ступицы до крыла? Хочу сравнить ибо тоже передние стоковые пружины, как мне кажется, тоже просели.

6
Автомобиль: Jeep Commander 3.0
Город: Сургут
Опубликовано
Опубликовано

В стоке она вроде у всех вниз смотрит. Проставки колёсные или пружинные? Если под пружины то я назад ставил полиуритановые, сайт что-то типа полиуретан.

тысяч 100 назад морда была гораздо выше. Вот и спрашиваю что лучше сделать, как передок поднять в бюджетном варианте

Сколько в см. от центра ступицы до крыла? Хочу сравнить ибо тоже передние стоковые пружины, как мне кажется, тоже просели.

Я пока не замерял, к машине страшно подойти, грязная вся (вроде на севере весна наступила :) )

6
Автомобиль: Jeep Commander 3.0
Город: Сургут
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Вот сколько смотрю не могу найти проставки под передние пружины. И что это за колесные проставки? может есть ссылка или фотки как это все выглядит

Изменено пользователем MAKS
51
Автомобиль: Jeep Commander HEMI Overland
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

И что это за колесные проставки? может есть ссылка или фотки как это все выглядит

https://www.drive2.ru/l/6323594/

386
Автомобиль: XH 4.7 '06
Город: Москва/Чехов
Опубликовано
Опубликовано

 

 


Вот сколько смотрю не могу найти проставки под передние пружины

 

http://www.polyurethan.ru/product/prostavka-opory-perednej-stojki-20mm-19-12-3302/

 
Проставка толщиной 20 мм поднимет перед где-то на 30-35мм 

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  • Кто в онлайне   10 пользователей, 0 анонимных, 646 гостей (Посмотреть всех)

    • МаксимЯкут
    • up6
    • Sandyg
    • Voldemarych
    • LonesomeDove
    • Константин421
    • vasil.100
    • 520881
    • xmo97
    • Rus174
  • Бортжурналы

    1.  

       

      Перед нами автомобиль Jeep Grand Cherokee WK2 2019 года, 3,6 бензин, пробег всего 65000. Двигатель на этом автомобиле не развивал полную мощность и нестабильно работал на холостых. Как рассказал владелец, проблема эта возникла после поездки со скоростью более 200 км/ч. Диагностика выдала ошибку P0300 – пропуски зажигания. А также предельную коррекцию топливовоздушной смеси на правой головке блока. При этом все элементы системы зажигания исправны.

      1 Диагностика P0300.png

      Такая ошибка может возникать также при неправильном смесеобразовании в цилиндрах. Поэтому мы приняли решение снять клапанную крышку с правой головки, и осмотреть состояние деталей газораспределительного механизма.

      Предчувствие нас не обмануло. Посмотрите в каком состоянии кулачки на распредвале.

      2 Кулачки на распредвале.png

      Форма вершины кулачка распределительного вала влияет на рабочие характеристики двигателя. Двигатели идентичные во всем, за исключением формы вершин кулачков распредвала, могут обладать совершенно разными рабочими характеристиками и мощностью.

      Высота вершины кулачка распредвала определяет высоту подъема клапана над седлом. Чем меньше высота подъема впускного клапана, тем меньше топливовоздушной смеси попадет в цилиндр. Двигатель не будет развивать полной мощности. А на фазе выпуска будет создаваться повышенное давление в цилиндре.

      3 Форма кулачка.png

      Вот на этом распредвале мы видим выработку на кулачках 3-4 миллиметра.

      4 Выработка кулачка 4 мм.png

      Значит, на эту величину, с учетом плеча рокера и уменьшился подъем клапана. На рокерах тоже выработка.

      5 Выработка на рокерах.png

      Она также уменьшила высоту подъема клапана.

      А вот задние шейки распредвала - посинели от перегрева.

      6 Шейки распредвала.png

      Они находятся в конце масляной магистрали, и давление масла там минимально.

      Причины таких повреждений – масляное голодание в постели распредвала и срыв масляной пленки с поверхности кулачка. Поверхность распредвала подвергается закалке токами высокой частоты. При повреждении верхнего слоя износ начинает идти в разы быстрее, поскольку внутри материал распредвала имеет значительно меньшую твердость.

      Меняем поврежденные детали - распредвал, рокера и компенсаторы.

      7 Поврежденные детали.png

      Заводим двигатель и читаем ошибки. Пропусков зажигания больше нет.

      8 Диагностика после ремонта.png

      Jeep – не гоночный автомобиль. Если на нем ездить быстро – он не будет ездить долго.

    2. Графит

      • 2
        записи
      • 8
        комментариев
      • 2332
        просмотра

      Последние записи

      Kyl
      Последняя запись

      Поменял термостат, не то чтоб он меня прям беспокоил, но зимой не закрывался и  очень долго грелся.

      Замена на 2,4 первый раз это еще та заморочка 😃

      А вообще если знать что и где мешает, можно управиться за полтора часа.

      я не снимал вакуумный насос, хотя так будет еще проще.

      И так, снимаем акб, снимаем ЭБУ и пластик вокруг акб, площадку не снимал.

      далее, воздушный  патрубок который к дроселю, снимаем верхний патрубок радиатора, патрубок на печку.

      Снимаем дроссель, если не снимать вакуумный насос, откручиваем металлический  кронштейн  от впускного коллектора, вместе со шпильками (иначе его оттуда не вытащить, а он будет мешать открутить нижний болт) шпильки открутить можно только накидным ключом ешкой на 6.

      Далее откручиваем болты, два вверху на 8 и два внизу на 10, с верхними никаких проблем не возникает они в прекрасном доступе, а вот с нижними придется повозиться.

      передний в принципе тоже в доступе, а вот задний никакими хитрыми головками не подлезть, но выход есть, берем накидной ключ на 10 и отрезаем его чтоб бул не длинней 6 см,

      Стальной кронштейн я надеюсь уже сняли, и получаем доступ чтоб накинуть ключ и открутить злосчастный болт.

      Собственно это все, термостат у вас уже в руках , собираем в обратном порядке.

      Но есть еще одна засада, на термостат одевается шлангочка с быстросъемом на расширительный бачек, так вот этот быстросъем как правило при снятии отламывается штуцер (пересыхает или хз что с ним но он прям рассыпается в руках) и остается в шланге.  Потом нужно будет кусачками аккуратно раскусить обжимное кольцо и выковырять остатки штуцера. Ну и естественно заранее побеспокоиться о новом штуцере и новом хомуте, штуцер там прямой, диаметр подобрать можно по новому термостату. 

      Это все справедливо для КЛ дорест, для реста, практически также только еще и расширительный бачек нужно снимать, он у них в другом месте, для компасов и ренегатов, немного по дугому но принцип тотже освобождаем доступ для нижнего дальнего болта.

       

      З.Ы. пробег 360к                                          


    3. К нам в сервис TRS Motors приехал Jeep Liberty 2012 года выпуска с пробегом 140 тысяч километров. Основная жалоба владельца была одна, но очень серьёзная — автомобиль периодически глох, причём это могло произойти как на холостом ходу, так и в движении. Такая неисправность не просто создаёт неудобства, она представляет реальную опасность на дороге, особенно в потоке или на перекрёстке. Клиент рассказал, что уже обращался в другой автосервис с этой проблемой. Там провели какие-то работы, стёрли ошибки из электронного блока управления и заменили одну из деталей на более доступную, неоригинальную. После этого мастера заверили, что проблема решена. Однако, к сожалению для владельца, 'глюк' никуда не исчез — Liberty продолжал вести себя непредсказуемо, заставляя водителя постоянно нервничать за рулём. Это классический пример, когда попытка сэкономить на качестве запчастей приводит лишь к временному устранению симптомов, но не самой причины неисправности, а в итоге — к ещё большим затратам времени и денег.

      Что выявила углубленная диагностика в TRS Motors?

      Наши специалисты не стали ограничиваться простым сканированием кодов ошибок. Мы начали с полноценной компьютерной диагностики, но главное — подключили мотор-тестер для анализа реальных сигналов с датчиков в режиме реального времени. Именно этот подход позволил найти 'иголку в стогу сена'. Внимание инженера привлёк сигнал с датчика положения коленчатого вала (ДПКВ). Визуально на осциллограмме были чётко видны периодические пропадания импульсов. Это критически важный сигнал, на основе которого блок управления двигателем рассчитывает момент впрыска топлива и зажигания. Когда этот сигнал пропадает, 'мозги' автомобиля просто не понимают, в каком положении находятся поршни, и мгновенно отключают подачу топлива и искру, чтобы избежать серьёзных механических повреждений. Именно эти пропадания и были причиной внезапного глушения двигателя. Установленный ранее неоригинальный датчик, несмотря на свою внешнюю схожесть, не обеспечивал стабильный и чистый сигнал, что и привело к повторению проблемы. Подобные нюансы часто упускаются при поверхностной диагностике, но они являются ключом к настоящему решению.

      Почему замена на оригинальную запчасть — единственно верное решение?

      Убедившись в диагнозе, мы предложили владельцу единственно правильный путь — замену некондиционного датчика на оригинальный, рекомендованный производителем Jeep. В чём принципиальная разница? Оригинальные датчики проходят жёсткие испытания на соответствие температурным, вибрационным и электромагнитным нагрузкам, которые характерны для работы в подкапотном пространстве конкретной модели автомобиля. Их рабочие параметры (зазор, сопротивление, форма сигнала) идеально согласованы с алгоритмами работы ЭБУ. После установки оригинального датчика коленвала мы не просто заменили деталь. Была проведена полноценная процедура адаптации: сброс адаптаций блока управления, обучение на холостом ходу и обязательная контрольная поездка с мониторингом всех ключевых параметров. Результат говорил сам за себя: двигатель запускался с пол-оборота, работал ровно и стабильно на всех режимах, а в памяти электронных систем не осталось ни одной ошибки. Проблема с глушением была полностью устранена.

      Как избежать подобных ситуаций с Jeep Liberty и другими автомобилями?

      История этого Jeep Liberty — отличный повод напомнить всем владельцам автомобилей, особенно таких требовательных к качеству запчастей, как американские внедорожники, о нескольких простых правилах. Во-первых, доверяйте диагностику и ремонт специализированным сервисам, которые имеют опыт работы с конкретным брендом и доступ к профессиональному оборудованию, а не только к сканеру ошибок. Во-вторых, настаивайте на использовании оригинальных запчастей или их качественных аналогов премиум-класса, особенно когда речь идёт о критических компонентах системы управления двигателем, трансмиссии или безопасности. Экономия в 2-3 раза на детали часто оборачивается повторным ремонтом, эвакуацией и, как следствие, удвоенными затратами. Регулярное техническое обслуживание и внимательное отношение к любым изменениям в поведении автомобиля — залог его долгой и беспроблемной службы. Если ваш автомобиль начал глохнуть, дергаться или проявлять другие странности — не откладывайте визит к проверенным специалистам, таким как мастера TRS Motors.
×
×
  • Создать...