Плохо заводится после пары часов на солнце

[maxys146]

Добрый день.

Машина стала плохо заводиться после того как постоит на солнце пару часов.

То есть утром холодная заводится отлично. Но если поставить машину на солнце, то через 2-3 часа её очень сложно завести. Заводится только после 2-3 попытки по 5-10 секунд вращения стартера. Стартер крутит отлично, но первые 10-15 секунд даже не схватывает, как будто нет бензина или искры вообще. Потом пытается немного схватывать, но заводится не сразу.

Такое бывает именно после стоянки на солнце. Если машина в тени, но в жаре, всё нормально.

Куда копать?

P.S. Кроме этого аномалий в работе мотора нет.

[Kyl]

Пробег, мотор, доп оборудование?

А так по вашему описанию можно сказать что у вас "сломалась машина" =)    

 

Копать стоить в топливную систему, или как минимум поменять заправку.  

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Kyl

[ДжипЖип]

От количества топлива в баке и ничего е меняется? Т.е. одинаково как с полным баком, так и с пустым?

Похожая проблема была на VAG - топливный насос под замену, после чего перестал лить 98-й на BP. 

[maxys146]

10 часов назад, Kyl сказал:

Пробег, мотор, доп оборудование?

 

86тыс, 2.4, доп оборудования нет.

3 часа назад, ДжипЖип сказал:

От количества топлива в баке и ничего е меняется? Т.е. одинаково как с полным баком, так и с пустым?

Не меняется.

10 часов назад, Kyl сказал:

как минимум поменять заправку

Заправки разные, но нормальные, лью 92.

[Kyl]

Ну есть одно предположение, возможно это нормальная реакция авто. 

надо проверить, выставив на солнце зад потом перед и посмотреть как она себя поведет.  

[maxys146]

33 минуты назад, Kyl сказал:

возможно это нормальная реакция авто

Нормальная реакция это запуск двигателя, а не работа стартером вхолостую)

33 минуты назад, Kyl сказал:

надо проверить, выставив на солнце зад потом перед и посмотреть как она себя поведет. 

Это сложно(

[Kyl]

5 часов назад, maxys146 сказал:

Нормальная реакция это запуск двигателя, а не работа стартером вхолостую)

Ну возможно когда жопа на солнце то в баке возможно скопление паров, следовательно система улавливания паров видит избыточное давление и продувает бак, естественно не подавая импульсы на форсунки, кстати можно проверить контролькой.

Берете маломошную лампочку, типа ка в приборке стоят 1-3 вата, и подключаете в паралель  одной из форсунок при помощи иголок в разъем. Соответственно когда лампочка моргает то происходит впрыск топлива, нет значит не происходит, и будет понятно если первые пару раз лампочка не моргает, значит так и есть машина продувает пары из бака, вернее всасывает через цилиндры.

А если все моргает, тогда мерять давление в рампе.

А уж потом лезть в зажигание, хотя при пропусках зажигания вывалился бы в джеки чан.                  

[sasa4x4]

21 час назад, maxys146 сказал:

плохо заводиться после того как постоит на солнце

Возможно излишнее давление вместе с бензином, от перегрева, сбрасывает редукционный клапан.  А завестись, его, бензин необходимо накачать. У меня такое было, но не на жиипе,  на другой машине.  Лечилось просто включением зажигания, два три раза.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем sasa4x4

[Kyl]

36 минут назад, sasa4x4 сказал:

Возможно излишнее давление вместе с бензином, от перегрева, сбрасывает редукционный клапан. 

Не тут нет обратки, редукционник стоит в баке, даже если и сбрасывает, то включая зажигание насос наполняет магистраль,

Да возможно что магистраль и рампа завоздушиваются полностью и тогда будет такой симптом, посему и надо понять нос или хвост.       

[Mps]

@Kyl да ну, при чём тут избыточное давление с продувкой? Или вы считаете, что в жаркой тени, о которой выше говорит @maxys146, пары топлива не образуются в достаточном количестве? Идём дальше. Есть пары, есть насос, который плавает в топливе. Что мешает насосу работать при образовании паров? Они внутри всегда есть если что.

 

Сейчас далеко от документации, при случае постараюсь русским языком объяснить как это всё работает.

 

С мобильного не вижу какой двигатель, всё же у 2.4 и 3.2 разная специфика. Мы сейчас про какой агрегат рассуждаем?

[Kyl]

1 час назад, MoparPlus сказал:

да ну, при чём тут избыточное давление с продувкой?

Ну может и не причем, но давление в баке повышается, и его это давление контролирует датчик паров бензина в заправочной горловине.

1 час назад, MoparPlus сказал:

Или вы считаете, что в жаркой тени, о которой выше говорит @maxys146, пары топлива не образуются в достаточном количестве?

Ну как бы есть разница толи на солнце толи в тени, на солнце я думаю будет больше давление.

 

1 час назад, MoparPlus сказал:

Есть пары, есть насос, который плавает в топливе. Что мешает насосу работать при образовании паров? Они внутри всегда есть если что.

Ничего не мешает, я и не говорил что мешает, я лишь предполагаю что система улавливания паров может в данный момент вносить свои коррективы в алгоритм запуска двигателя по своим мне неведомым алгоритмам (Просто сейчас я плотно изучаю эту систему, читал ваши статьи вот я и думаю что данный алгоритм всё-таки имеет место быть) отключает импульсы на форсунки, дабы спалить пары из бака.

 

1 час назад, MoparPlus сказал:

какой двигатель, всё же у 2.4

Такойже как и у меня 2.4, но  85к пробега.

1 час назад, MoparPlus сказал:

при случае постараюсь русским языком объяснить как это всё работает.

Есть предложение. 

А давайте по разным системам заковыристым делать ликбезные темы с опорой на техдоки коими вы обладаете.

Начать можно с долбанного абсорбера, а то я никак не могу вкурить в алгоритм его работы. 

Про бензонасос вычитайте плиз минимальные и максимальные значения давления топлива, будет очень полезно знать.                   

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Kyl

[Mps]

@Kyl можете пока почитать это, тоже из-под моего пера  Вот на английском кусок описания как работает EVAP конкретно у KL. Полный алгоритм опишу позже, а пока скажу, что клапанов в системе три и в заливной горловине только один из них.  Пары торчат не в баке, а уходят в адсорбер, откуда попадают во впускной коллектор.

 

Что касается предложения устроить ликбез, то это без проблем. Поставлю в ближайшие планы статью про систему EVAP у KL, хотя принцип схожий у всех. Не стесняйтесь на будущее набрасывать темы, буду отвечать статьями если наберётся необходимое количество материала. В воскресенье, кстати, обещают Чероки на юге, так что смогу хотя бы часть теории дополнить реальными фотографиями.

 

P.S. Давление бензонасоса традиционное и давно не меняется. 400 kPa ±34 kPa 

[Kyl]

47 минут назад, MoparPlus сказал:

можете пока почитать это, тоже из-под моего пера

Ну я уже читал и упоминал уже про это =)

1 час назад, MoparPlus сказал:

а пока скажу, что клапанов в системе три и в заливной горловине только один из них.

Это известно, только в горловине не клапан, а чисто датчик давления, типа ДАД на mpx4250ap. В самой горловине клапанов нет, если не считать крышку бака, где стоит двух ходовой клапан аварийного сброса давления и аварийный клапан сброса вакуума.       

Самый непонятный клапан это тот что в бачке абсорбера, ибо это даже не клапан, а непонятно что с датчиком, как протестить датчик понятно, там просто мембрана и контакты, а вот как протестировать поршенек который то там затыкает то там я хз, но его клапаном вы видимо не считаете. 

Два клапан стоят в  баке, че они там делают в принципе тоже почти понятно.

непонятно только что такое клапан MFCV.

Самый простой это тот что под капотом, именно он и открывает впускной коллектор там вообще вопросов нет.

53 минуты назад, MoparPlus сказал:

Пары торчат не в баке, а уходят в адсорбер, откуда попадают во впускной коллектор.

Не согласен, ибо это все собственно одна емкость, поэтому пары везде. 

Как я понимаю то система предназначена в первую очередь сжечь все пары в моторе, а абсорбер это уже так сказать план Б, при стоянках и при заправках, через абсорбер и через отот самый непонятный клапан датчик сбрасывает в атмосферу.

Смысл абсорбировать пары на угле, а потом запускать во впускной коллектор для дожига? 

59 минут назад, MoparPlus сказал:

Что касается предложения устроить ликбез, то это без проблем.

Премногая Уважуха !

Постараюсь в ближайшее время накидать список тем.                  

 

1 час назад, MoparPlus сказал:

P.S. Давление бензонасоса традиционное и давно не меняется. 400 kPa ±34 kPa 

Ага Jeep решил не выделываться и брать стандарт 4 бара =) тогда минимум в рампе должно быть 3 бара.      

[Kyl]

1 час назад, MoparPlus сказал:

EVAP конкретно у KL

Что значит  в Европе урезанна EVAP, в чем это выражается? тоесть приведенный ниже алгоритм не подходит для EVAP США? 

Или почему лампу "Незакрыта крышка бака" контролирует блок управления АКПП ? (хотя бы понятно почему эту лампу можно погасить только сняв клему АКБ).

 

З.Ы. Я бы попросил бы модеров перенести наверное эту писанину в топик конкретно у KL, а то нафлудили уже не потеме=)  

  

 

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Kyl

[Mps]

@Kyl Это с каких пор бак и адсорбер одна ёмкость? Дождитесь статьи, вы сейчас наделали достаточно ошибок, на которые не хочется пока отвечать. Ну и по давлению я же вам чётко указал допуски. Норма это 400 кПа с отклонением 34 кПа в любую сторону, то есть минимум это 366 кПа, а максимум — 434 кПа. Не надо приплетать 3 бара. 

[maxys146]

Тоже склоняюсь к топливной системе.

Вчера попробовал завестись чуть по другому. Ногу на тормоз, нажимаю кнопку. Как только стартер начал крутить, ногу на газ и до упора. Завелась после пары секунд стартером. Сегодня еще раз так попробую, отпишусь. Может это натолкнет на какие то мысли.

Пробовал перед пуском открывать крышку бензобака, ноль реакции.

[maxys146]

21 час назад, MoparPlus сказал:

Что мешает насосу работать при образовании паров?

Ничего. Стартер может крутить секунд 20, за это время машина или вообще не подаёт признаков жизни, или изредка схватывает. Если бы просто топливо испарилось в системе, то за 20сек насос её должен был накачать.

[Kyl]

3 минуты назад, maxys146 сказал:

Пробовал перед пуском открывать крышку бензобака, ноль реакции.

значит от версии о продувке можно отказаться.

4 минуты назад, maxys146 сказал:

Может это натолкнет на какие то мысли.

пока кроме дроссельной заслонки, и паров в рампе других нет.   

2 минуты назад, maxys146 сказал:

Если бы просто топливо испарилось в системе, то за 20сек насос её должен был накачать.

есть небольшая вероятность что давления паров в рампе может быть выше 4 бар, соответственно насос не может продавить его пока не стравиться через форсунки,но это так чисто умозаключения.    

[maxys146]

6 минут назад, Kyl сказал:

есть небольшая вероятность что давления паров в рампе может быть выше 4 бар, соответственно насос не может продавить его пока не стравиться через форсунки,но это так чисто умозаключения.    

А вот это кстати очень дельная мысль!

Но есть нюанс.

Если крутить стартером постоянно, то машина за 20сек не заводится.

Но заводится если крутить 2-3 раза по 5 сек

[Kyl]

Ну это надо знать алгоритмы работы пусковой  системы, тут я хз какая может быть зависимость не зная процедур запуска, а они сто пудово есть в мозгах.   

[maxys146]

Возможно @MoparPlus подскажет?

[Mps]

Какой смысл гадать без машины?  Особенно если делать это, попирая законы физики. Хоть бы вспомнили отличие газов от жидкости.

 

Пока есть жара, нужно брать сканер и искать виновника, а не играть в угадайку. 

 

 

 

[Voldemarych]

23.06.2021 в 23:46, Kyl сказал:

Что значит  в Европе урезанна EVAP, в чем это выражается? тоесть приведенный ниже алгоритм не подходит для EVAP США? 

 

Урезанная и значит = в Европе меньше датчиков и клапанов и трубочек, простой алгоритм контроля улавливания паров / продувки. У США другая система, более строгая, но и более навороченная и с другим алгоритмом проверки соответственно. Однако же и у них есть варианты - для калифорнии ваще самый строгач/ужас, правда подробностей уже не знаю - может быть зажато только прошивкой мозгов, а может и ещё пару датчиков накинуто 

 

23.06.2021 в 23:33, Kyl сказал:

Смысл абсорбировать пары на угле, а потом запускать во впускной коллектор для дожига?

Потому что адсорбер не бесконечный и  из него надо откачивать пары, откачанное естественно нужно убирать в зону горения. В воздух то нельзя, а то будет ай-ай от зеленых.

 

Всего наилучшего.

[Kyl]

28.06.2021 в 09:33, Voldemarych сказал:

Потому что адсорбер не бесконечный

Именно, почему и вопрос, зачем абсорбировать то что можно сразу сжечь? 

 

28.06.2021 в 09:33, Voldemarych сказал:

Урезанная и значит

А тут засада, так как откачать уже не получиться, извлечение бензина из угля  проводят при помощи перегретого пара (Так в 30 годах 20 века получали бензин  )   

28.06.2021 в 09:33, Voldemarych сказал:

Урезанная и значит = в Европе меньше датчиков и клапанов и трубочек, простой алгоритм контроля улавливания паров / продувки. У США другая система, более строгая, но и более навороченная и с другим алгоритмом проверки соответственно.

Это понятно, а подробностей не знаете, в чем конкретно отличия ?   

[Mps]

@Kyl по KL однозначно не скажу, но скорей всего там так же, как у Компасов и Калибров. Европейцы шли без Evaporative System Integrity Monitor (ESIM), это датчик-тарахтелка на адсорбере, которая Charcoal Canister. Если есть под рукой VIN машины из Штатов, дайте мне и сравню по каталогу. В остальном принцип тот же. 

 

Сегодня сяду за статью, дождитесь её и не тащите за уши всё, что плохо лежит. Активированный уголь хорошо поглощает пары бензина и так же хорошо отдаёт его обратно при продувке.  Сам адсорбер позволяет хранить пары и впрыскивать их в строго определённый момент работы двигателя. С чего вы взяли, что уголь впитывает пары и отдаёт их только под воздействием перегретого пара?

 

Посмотрите эти видео, система более чем простая и понятная, не знаю в чём тут можно запутаться.

 

 

[Voldemarych]

5 часов назад, Kyl сказал:

Именно, почему и вопрос, зачем абсорбировать то что можно сразу сжечь? 

 

А тут засада, так как откачать уже не получиться, извлечение бензина из угля  проводят при помощи перегретого пара (Так в 30 годах 20 века получали бензин  )   

Это понятно, а подробностей не знаете, в чем конкретно отличия ?   

Во время стоянки (двигатель не работает) пары могут образовываться в больших количествах и сжигать их нечем.

Насчет извлечения не знаю, но уважаемый М+ уже написал про то что перегретого пара не надо.

Конкретно про свой случай (jeep compass) - когда я притащил мозги из США по причине полудохлости родных мозгов, то обнаружил в них мериканскую же прошивку, которая сильно ругалась и зажигала джекичана по причине отсутствия ESIM (упомянуто выше М+) и отсутствия ещё одного датчика давления в бензобаке - редкостная такая ошибка - нашел её только в сервисных манулах (митчел). Итого имеем отличия навскидку:

1. нет датчика ESIM - он вешается на адсорбер. На европе адсорбер идет очень похожий, но все таки другой - там энтот ESIM невозможно поставить в принципе

2. нет проводки до ESIM - спецом разбирал и смотрел

3. нет датчика давления паров в бензобаке, видел его только на картинках - нечто, вставляемое в какую то трубку (в направлении адсорбера ?). Проводки для него аналогично не было.

4. Для европы используется какой-то очень простой алгоритм продувки (клапан в моторном отсеке, который запускает пары во впускной коллектор), который само собой не опирается на показания указанных отсутствующих датчиков. А работает например от показаний Т наружного воздуха, двигателя и ещё какой-нибудь матери 

Для сравнения (вкратце) машина с ESIM точно знает какое у неё давление паров в баке и начиная потихоньку откачивать пары во впуск она попутно пасёт время, за которое должно быть их отфутболено достаточно, если что-то не срослось, например где-то утечка  = джекичан - проследуйте на сёрвис. А за несоблюдение экологических норм (на тамошнем техосмотре за этим строго следят) - большой штраф.

 

В принципе система выглядит простой, по ней действительно есть некоторое количество интересного видео....

Но, диагностика её это пипец. Поэтому чистые американцы могут подбросить кучку мороки с этим делом. 

 

Всего наилучшего.

[Kyl]

5 часов назад, MoparPlus сказал:

С чего вы взяли, что уголь впитывает пары и отдаёт их только под воздействием перегретого пара?

Ну как бы технология такая еще с 30х годов, бензин так получали абсорбцией как раз и паров. Да и назад уголь очень не охотно отдает что взял, плюс еще и химия не только физика, он связывает азотистые и углеродные вещества, формулы уже не помню, но можно поискать.

Так вот, как я понимаю то избыточное давление из бака во время стоянки на жаре когда нельзя дожечь как раз через ту тарахтелку и через уголь и выпускает в атмосферу, а когда авто работает, то там по идее опять же через оту тарахтелку открывая клапан под капотом и высасывает в коллектор мимо угля.

6 часов назад, MoparPlus сказал:

это датчик-тарахтелка на адсорбере

Да она такая же как и на компасе.

 

6 часов назад, MoparPlus сказал:

Посмотрите эти видео, система более чем простая и понятная, не знаю в чём тут можно запутаться.

там все упрощенно, и к европейцам может и применимо, а к США нет, вернее в общем принцип тот-же но за счет  "датчик-тарахтелка" весь алгоритм работы совсем другой, англоязычное описание очень не понятное, а человеческого перевода нет.                       

[Kyl]

1 час назад, Voldemarych сказал:

3. нет датчика давления паров в бензобаке, видел его только на картинках - нечто, вставляемое в какую то трубку (в направлении адсорбера ?). Проводки для него аналогично не было

стоит в трубке вентиляции бака что выходит в горловину.

 

1 час назад, Voldemarych сказал:

ля европы используется какой-то очень простой алгоритм продувки (клапан в моторном отсеке, который запускает пары во впускной коллектор), который само собой не опирается на показания указанных отсутствующих датчиков. А работает например от показаний Т наружного воздуха, двигателя и ещё какой-нибудь матери 

там все просто, нет датчиков нет головняка, максимум на клапан может ругаться.

1 час назад, Voldemarych сказал:

Для сравнения (вкратце) машина с ESIM точно знает какое у неё давление паров в баке и начиная потихоньку откачивать пары во впуск она попутно пасёт время, за которое должно быть их отфутболено достаточно, если что-то не срослось, например где-то утечка  = джекичан - проследуйте на сёрвис. А за несоблюдение экологических норм (на тамошнем техосмотре за этим строго следят) - большой штраф.

Да именно, и алгоритм там довольно сложный, он отличает малую утечку и большую, а также если не закрыли крышку бака, и меряет по скорости падения этого самого вакуума, но когда и как ХЗ, описание английское очень мутное, в общих чертах, из конкретики только давление, вернее скорость его падения, а когда как и почему неописано, я смотрел сканером за работой там и температура воздуха и давление в баке и давление на впуске, и все завязано в непонятную последовательность.                

[Mps]

@Kyl опять вы за своё. Активированный уголь впитывает пары бензина и отдаёт пары. Десорбция водяным паром нужна только если вы планируете это всё охлаждать, конденсировать и получать жидкий бензин. Почитайте про десорбцию, основанную на разнице давлений и вакууме. Гуглится за 5-10 минут, школьного курса знаний достаточно для понимания даже если вы гуманитарий. 

[Kyl]

6 часов назад, MoparPlus сказал:

@Kyl опять вы за своё.

Да это вы за свое, мы что пришли сюда спорить про особенности неизотермической десорбции? Вы действительно хотите услышать лекцию про вакуумную десорбцию, ее скорость, методы повышения эффективности и прочие научную хрень?

Хотите верить в вакуумную десорбцию на разнице давлений? да хоть в сферического коня как хотите!

Просто скажите  у вас есть понятный алгоритм работы данной системы конкретно для США, а не выжимки из европейской натянутый на глобус США?