Перейти к содержанию

Гранд Чероки или Паджеро?


Yarfin

Рекомендуемые сообщения

1
Автомобиль: Dodge Nitro
Город: Киев
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

на сегодняшний день 3,2 от Pajero выдает 440Нм при 2000, что уступает даже дизелю меньшего объема 2,8 от VM - 460Нм при 2000, что не может положительно сказываться при эксплуатации, как в городе и тем более на бездоре. Качество металла напомнило уровень корейцев, типа SsangYong

Изменено пользователем Oleg35
  • 4 недели спустя...
1
Автомобиль: пока думаю
Город: Подольск
Опубликовано
Опубликовано

Посмотрел сегодня паджеро, сказали что через два месяца уже выполнят заказ. Скорее всего из за сроков заказа буду брать его, но душа требует гранда. Вот делема:(

Все решился выбрал Паджеро дизель будет после майских. Но чероки все равно буду присматриваться года через два куплю а там гляди болячички будут исправлены.

  • 5 месяцев спустя...
70
Автомобиль: Grand Cerokee 2011 Limited
Город: Мурманск
Опубликовано
Опубликовано

Видел сегодня фото "обновленного" Паджеры... zdorove-23.gif

 

ИМХО лучше бы они его не трогали вообще. Их дизайнер с перепоя че-то там подрисовал...? Могли бы давно уже занятся зондированием почвы и разработкой Паджеры 5. Вместо этого уродуют 4-ку...

1
Автомобиль: гранд чероки
Город: москва
Опубликовано
Опубликовано

Приветствую всех участников форума!Владел Паджеро IV. 3.8л 3 года,пробег на момент продажи 44т к/м.В приципе серьездных поломок не было,слабое место переднии тормозные диски в 8т к/м делали проточку,в 10т к/м замена, в 15т к/м еще одна замена но уже не на оригинальные проблемы прекратились с ними и продал.К стате в Автомире причину объяснили тем, что на разогретых тормазах в лужи заезжаю.....на вопрос, что делать не тормозить или по лужам не ездить ответа не последовало.Сверчки начинаю заводитьса примерно к 5-6т в задней части салона к 10т распространяются по всему салону, при движение по дорогам с выбоинами понимаеш Москвич 2141 за свои 3,5т$был когда то... и то постеснялся так греметь.Кожа качества низкого быстро вытирается.Короче машина то в целом хорошая, по грязи не ездил, а вот по глубокому снегу было пару раз, даже не штатной резине прет как танк , был приятно удивлен, ну и основной плюс большой салон.Гранд Чероки владею 2 дня)двигатель 3,6.особо сказать нечего Но первые впечатление есть, шумка отличная после Паджеро как оглох...музыка полудше, в повороты там где на Паджеро на 50к/м час входить было не то, что не кофорто но и не безопасно то Чероки 80км/ч легко но тут обращаешь внимание, что боковая поддержка сиденей ни какая....А опции предложеные за эти денги думаю будут ток у карейцев но брать Hyundai ix55 за 2млн бред,по причини кому и за сколько потом продаж,но это мое мнение и оно может идти в разрез с мнением других,

59
Автомобиль: Grand Cherokee WK2 3
Wrangler-4 JL (2018-2026)
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

ИМХО много уже обсуждался новый Гранд

Много с чем его сравнивали.

 

Поэтому думаю, что в номинации вместительный полноразмерный SUV для города/пригорода с хорошим набором современных опций Гранд твердо занимает свою ценовую нишу.

 

Есть СУВы круче и даже больше , что соответственно дороже

Есть - проще и соответственно дешевле.

2
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee 2011
Город: Санкт Петербург
Опубликовано
Опубликовано

Рассматривал Паджеро как вариант. Сел и сразу вылез. Очень узкий - плечем упираюсь в боковую стойку (рост 192, вес 130) ))...дальше смотреть смысла не было )

  • 2 месяца спустя...
64
Автомобиль: GC WK2 3
6 white
Город: Moscow
Опубликовано
Опубликовано

Прикол. В этой ветке Bugus и Dager из двух клубов где я состою)))) (Мицубиси и Вольво) Привет обоим!

 

Так вот, у меня 4й Паджеро, новый, дизель и т.д. это просто две разные машины. Причём сильно. Как говнолаз Паджерик (в базе) безусловно сильнее WK2 (в базе), при равной подготовке водителя. А вот по части комфорта, шумки, престижа и опций, безусловно слабее.

 

Поэтому и купил Гранда, так как для меня второе важнее сейчас.

 

Максим (Tatarin)

98
Автомобиль: Grand Cherokee -1 ZJ (1992-1999)
Город: Адлер
Опубликовано
Опубликовано

Рассматривал Паджеро как вариант. Сел и сразу вылез. Очень узкий - плечем упираюсь в боковую стойку (рост 192, вес 130) ))...дальше смотреть смысла не было )

вот мне он узким не показался, но сидя на водительском месте очень хотелось отодвинутся от двери - стойка лобового почти напротив левого глаза

41
Автомобиль: JEEP Grand Cherokee WK2 CRD
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

В этой ветке Bugus и Dager из двух клубов где я состою)))) (Мицубиси и Вольво) Привет обоим!

 

Максим (Tatarin)

Теперь нас больше. :)
  • 4 недели спустя...
56
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee 3
6 Limited 2011
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

Вчера помогал знакомой девушке вытащить ее Паджеро 4, 3,8 бенз. из снега.

Сугроб не то, чтобы очень большой, даже скорее не сугроб, а просто нечищенная площадка, пустырь около стройки вот здесь.

Закопалась она на полном приводе без блокировок.

Я просто включил все блокировки и понижайку и выехал. Но выехал не то, чтобы сразу и просто, пришлось слегка повозиться. Честно говоря, я предполагал, что будет полегче для такого легкого, в общем-то, "бездорожья" и такого мощного арсенала Паджеро.

Ради интереса можно было бы попробовать заехать туда на своем Гранде и посмотреть, как он справится.

41
Автомобиль: JEEP Grand Cherokee WK2 CRD
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

И впрямь интересно.

  • 2 недели спустя...
3
Автомобиль: Кукурузер 200
уже не ждун WK2
Город: Санкт-Петербург
Опубликовано
Опубликовано

Вчера помогал знакомой девушке вытащить ее Паджеро 4, 3,8 бенз. из снега.

Сугроб не то, чтобы очень большой, даже скорее не сугроб, а просто нечищенная площадка, пустырь около стройки вот здесь.

Закопалась она на полном приводе без блокировок.

Я просто включил все блокировки и понижайку и выехал. Но выехал не то, чтобы сразу и просто, пришлось слегка повозиться. Честно говоря, я предполагал, что будет полегче для такого легкого, в общем-то, "бездорожья" и такого мощного арсенала Паджеро.

Ради интереса можно было бы попробовать заехать туда на своем Гранде и посмотреть, как он справится.

Да, да заедь туда на гранде!!!

56
Автомобиль: Jeep Grand Cherokee 3
6 Limited 2011
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

Да, да заедь туда на гранде!!!

В ближайшие после этого выходные не получилось - въезд был закрыт припаркованными.

На этих меня в Москве не было.

Если потом получится, напишу.

295
Автомобиль: WK2 CRD LIMITED
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

ну в мае думаю без проблем гранд справится с этим :ok:

20
Автомобиль: WK2 CRD 3.0
Город: Санкт-Петербург
Опубликовано
Опубликовано

В салоне митсубиси я сел в паджерик и ко мне подошел манагер и спросил с чем сравниваю? Я сказал с грандом... Манагер улыбнулся и сказал что паджерик гранду не конкурент))), но зато японец дешевле...

295
Автомобиль: WK2 CRD LIMITED
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

Знало бы руководство этого менеджера о его словах...

В любой машине можно найти достоинства, а уж если стоит цель продать...

3
Автомобиль: Кукурузер 200
уже не ждун WK2
Город: Санкт-Петербург
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Ездил 3 года на паджеро 4 - 3,8 бензин, по проходимости гранду до него далеко, но в салоне падж убогий, по сравнению с ГЧ, да и расход был 22-24 литра на сотню, а так аппарат надёжный, за 80 тысяч пробега только расходники менял.

Изменено пользователем BES
71
Автомобиль: Мерседез 211
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

Когда продавал своего Черка предложений по обмену Японской ФИКАЛИИ (Митсубитсу) На Джип Гранд Чероки испугало меня. С Москвы и области штук пять, а там пошло Рязань, Тверь, Питер, Владимир и т.д. и т.п.

 

P.S. Нам не надо женской ..иси мы купили МИТСУБИСИ :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

3
Автомобиль: Кукурузер 200
уже не ждун WK2
Город: Санкт-Петербург
Опубликовано
Опубликовано

P.S. Нам не надо женской ..иси мы купили МИТСУБИСИ :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

:lol2:

  • 2 месяца спустя...
3
Автомобиль: wk2 CRD
Город: У крайнего севера
Опубликовано
Опубликовано

Когда многие уже искатали паджерики4 и укатывают уже к примеру прадики150,хороший тон сесть на какую нибудь новую модель. Не ужели хочется одеть рубашку в которой пришло пол ресторана?Хоть паджеро есть паджеро,но это ВЧЕРА!

  • 5 месяцев спустя...
5
Автомобиль: Джип Чероки KK 2.8 Ltd
Город: Самара
Опубликовано
Опубликовано

Пользовал Мицубиси Паджеро 4. Сначала бензиновый 3.8 в течении 3.5 лет, затем пересел на дизельный 3.2 - 200 л.с. в течении 1.5 лет. Хочу сказать, что автомобили достойные и по соотношению цена/качество стоят выше многих других авто. Машина специфичная. Отличная проходимость, огромный багажник, не ломался. Единственный и главный минус - отсутствие комфорта. Пересел на WK2 3.6 Ltd. Ощущение, как будто с табуретки в кресло пересел. Посмотрим, как с надежностью будут обстоять дела.

 

Ездил 3 года на паджеро 4 - 3,8 бензин, по проходимости гранду до него далеко, но в салоне падж убогий, по сравнению с ГЧ, да и расход был 22-24 литра на сотню, а так аппарат надёжный, за 80 тысяч пробега только расходники менял.

Поддерживаю.

  • 1 год спустя...
1
Автомобиль: pajero 4
Опубликовано
Опубликовано

Паджеро и новый Гранд нельзя сравнивать так как они ориентированы на разные направления. Паджеро это японский уазик с механическими блокировками и высоким дорожным просветом. Новый Гранд как и сама америка ничего своего: ходовка ML, отделка салона в духе лексус или ауди. Паджеро внедорожник: жесткий, проходимый, салон классический ничего лишнего, но и ничего не упущено. Гранд больше нацелен на то чтобы катать своего хозяина по дорогам общего пользования с комфортом. Шумка на высоте, подвеска мягкая, но за это спасибо мерсу. Функций для обеспечения кофорта больше чем в Паджеро. Лично я ездил и на Паджеро и на Гранде. Паджеро надежен, командирская посадка и проходимость присутствуют. Гранд комфортен и дает ощение что находишься за рулем легкового автомобиля а не внедорожника и с новой 8-ми ступенчатой коробкой показался резвее Паджеро. Исходя из всех качеств обоих автомобилей, и если бы позволяли финансы я взял бы и гранда и паджеро. Но пока эксплуатирую только паджеро. Хотя новый Гранд тоже очень нравится.

796
Автомобиль: BMW'f15'40d и BMW'f20'116i
ex-wk2'3.6
ех-Prado120
ex-PajeroIV
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Падж 4 замечательная машина, и тому кто здесь совершенно безосновательно обсирает марку мицубиси, готов виртуально плюнуть в лицо.

Но как и многие здесь устал от аскетичности этой машины, захотелось "более легковой внедорожник", хоть и до сих пор горько вздыхаю когда надо загрузить багажник...

Изменено пользователем Oleggro
10
Автомобиль: другой марки
Город: Ленинград
Опубликовано
Опубликовано

Падж 4 замечательная машина, и тому кто здесь совершенно безосновательно обсирает марку мицубиси, готов виртуально плюнуть в лицо.

Но как и многие здесь устал от аскетичности этой машины, захотелось "более легковой внедорожник", хоть и до сих пор горько вздыхаю когда надо загрузить багажник...

Точно такие мысли по сравнению Паджерика с нынешним Табурегом.

5
Автомобиль: Гранд чероки оверланд
Город: Калуга
Опубликовано
Опубликовано

У меня две машины Паджеро 3,8 и гранд 3,0 оверленд, это абсолютно разные машины. Паджеро это очень хороший уазик, у него плохая шума изоляция бензин он жрет ведрами, гранд это легковой авто ( по ощущениям) стоит на 700 тыр дороже, кожа лучше, посадка совсем другая в салоне, багажник намного меньше ( очень намного). На паджеро я вожу разные мешки, коляски детские, на гранде только спортивную сумку. Паджеро она более дубовая как бы, гранд более комфортен что ли. Короче нельзя сравнивать уазик и волгу, совершенно разное !

796
Автомобиль: BMW'f15'40d и BMW'f20'116i
ex-wk2'3.6
ех-Prado120
ex-PajeroIV
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

бензин он жрет ведрами

с дизельным грандом наверное лучше сравнивать дизельный же паджик?

на 3,8 у меня был расход 18-19 литров на полном приводе зимой и 15,5-16 на заднем летом, на бензиновом гранде на 2-3 литра меньше, но надо понимать что паджеро тупо больше и подозреваю тяжелее.

так что насчет "бензин ведрами" не надо. расход у него меньше чем например у 4.0 Прадика

5
Автомобиль: Гранд чероки оверланд
Город: Калуга
Опубликовано
Опубликовано

@Oleggro, Ну да так и есть . Паджеро  жрет по городу 20 литров  не меньше а если дистанция короткая или пробки то по бортовому компу показывает 30 литров это когда прогрел, доехал до места 10 км и весь день стоит потом назад 10 км. и я  хотел сказать лишь то что машины разные . дифендер и ренж ровер вог можно сравнивать или нет?

796
Автомобиль: BMW'f15'40d и BMW'f20'116i
ex-wk2'3.6
ех-Prado120
ex-PajeroIV
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано

@Oxkk, короче, паджеро бензин расходует несколько больше бензина, чем гранд бензин. Это факт.

то есть "жрет бензин ведрами" есть сравнение исключительно с дизелем, и весьма-весьма преувеличенное :)

Для своего обьема и размера/веса машины он жрет более-менее приемлиемо

  • 1 год спустя...
1 146
Автомобиль: WK2 2014 Diesel LTD EC250455
Город: Москва и Подмосковье
Опубликовано
Опубликовано

Мне дизайн Паджеро всегда нравился - короткий передний свес, арки, фары...

Но как заглянул внутрь в салон, да еще потом на цифры разгона топового движка в теххарактеристиках - ну вообще не резон такое брать.

216
Автомобиль: JEEP WK2 рестайл SRT8 был
Город: Москва
Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Я думаю стоит просто дождаться. кто хочет Паджеро.

 

http://autorambler.ru/journal/news/22.07.2014/560988711/110/

 

Дизайн скорее всего будет такой

http://autorambler.ru/journal/news/05.03.2015/560990796/110/

Изменено пользователем Nordicus
п.4.9 Правил

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  • Кто в онлайне   1 пользователь, 0 анонимных, 83 гостя (Посмотреть всех)

    • Solist
  • Бортжурналы

    1. Графит

      • 2
        записи
      • 7
        комментариев
      • 813
        просмотров

      Последние записи

      Kyl
      Последняя запись

      Поменял термостат, не то чтоб он меня прям беспокоил, но зимой не закрывался и  очень долго грелся.

      Замена на 2,4 первый раз это еще та заморочка 😃

      А вообще если знать что и где мешает, можно управиться за полтора часа.

      я не снимал вакуумный насос, хотя так будет еще проще.

      И так, снимаем акб, снимаем ЭБУ и пластик вокруг акб, площадку не снимал.

      далее, воздушный  патрубок который к дроселю, снимаем верхний патрубок радиатора, патрубок на печку.

      Снимаем дроссель, если не снимать вакуумный насос, откручиваем металлический  кронштейн  от впускного коллектора, вместе со шпильками (иначе его оттуда не вытащить, а он будет мешать открутить нижний болт) шпильки открутить можно только накидным ключом ешкой на 6.

      Далее откручиваем болты, два вверху на 8 и два внизу на 10, с верхними никаких проблем не возникает они в прекрасном доступе, а вот с нижними придется повозиться.

      передний в принципе тоже в доступе, а вот задний никакими хитрыми головками не подлезть, но выход есть, берем накидной ключ на 10 и отрезаем его чтоб бул не длинней 6 см,

      Стальной кронштейн я надеюсь уже сняли, и получаем доступ чтоб накинуть ключ и открутить злосчастный болт.

      Собственно это все, термостат у вас уже в руках , собираем в обратном порядке.

      Но есть еще одна засада, на термостат одевается шлангочка с быстросъемом на расширительный бачек, так вот этот быстросъем как правило при снятии отламывается штуцер (пересыхает или хз что с ним но он прям рассыпается в руках) и остается в шланге.  Потом нужно будет кусачками аккуратно раскусить обжимное кольцо и выковырять остатки штуцера. Ну и естественно заранее побеспокоиться о новом штуцере и новом хомуте, штуцер там прямой, диаметр подобрать можно по новому термостату. 

      Это все справедливо для КЛ дорест, для реста, практически также только еще и расширительный бачек нужно снимать, он у них в другом месте, для компасов и ренегатов, немного по дугому но принцип тотже освобождаем доступ для нижнего дальнего болта.

       

      З.Ы. пробег 360к                                          


    2. К нам в сервис TRS Motors приехал Jeep Liberty 2012 года выпуска с пробегом 140 тысяч километров. Основная жалоба владельца была одна, но очень серьёзная — автомобиль периодически глох, причём это могло произойти как на холостом ходу, так и в движении. Такая неисправность не просто создаёт неудобства, она представляет реальную опасность на дороге, особенно в потоке или на перекрёстке. Клиент рассказал, что уже обращался в другой автосервис с этой проблемой. Там провели какие-то работы, стёрли ошибки из электронного блока управления и заменили одну из деталей на более доступную, неоригинальную. После этого мастера заверили, что проблема решена. Однако, к сожалению для владельца, 'глюк' никуда не исчез — Liberty продолжал вести себя непредсказуемо, заставляя водителя постоянно нервничать за рулём. Это классический пример, когда попытка сэкономить на качестве запчастей приводит лишь к временному устранению симптомов, но не самой причины неисправности, а в итоге — к ещё большим затратам времени и денег.

      Что выявила углубленная диагностика в TRS Motors?

      Наши специалисты не стали ограничиваться простым сканированием кодов ошибок. Мы начали с полноценной компьютерной диагностики, но главное — подключили мотор-тестер для анализа реальных сигналов с датчиков в режиме реального времени. Именно этот подход позволил найти 'иголку в стогу сена'. Внимание инженера привлёк сигнал с датчика положения коленчатого вала (ДПКВ). Визуально на осциллограмме были чётко видны периодические пропадания импульсов. Это критически важный сигнал, на основе которого блок управления двигателем рассчитывает момент впрыска топлива и зажигания. Когда этот сигнал пропадает, 'мозги' автомобиля просто не понимают, в каком положении находятся поршни, и мгновенно отключают подачу топлива и искру, чтобы избежать серьёзных механических повреждений. Именно эти пропадания и были причиной внезапного глушения двигателя. Установленный ранее неоригинальный датчик, несмотря на свою внешнюю схожесть, не обеспечивал стабильный и чистый сигнал, что и привело к повторению проблемы. Подобные нюансы часто упускаются при поверхностной диагностике, но они являются ключом к настоящему решению.

      Почему замена на оригинальную запчасть — единственно верное решение?

      Убедившись в диагнозе, мы предложили владельцу единственно правильный путь — замену некондиционного датчика на оригинальный, рекомендованный производителем Jeep. В чём принципиальная разница? Оригинальные датчики проходят жёсткие испытания на соответствие температурным, вибрационным и электромагнитным нагрузкам, которые характерны для работы в подкапотном пространстве конкретной модели автомобиля. Их рабочие параметры (зазор, сопротивление, форма сигнала) идеально согласованы с алгоритмами работы ЭБУ. После установки оригинального датчика коленвала мы не просто заменили деталь. Была проведена полноценная процедура адаптации: сброс адаптаций блока управления, обучение на холостом ходу и обязательная контрольная поездка с мониторингом всех ключевых параметров. Результат говорил сам за себя: двигатель запускался с пол-оборота, работал ровно и стабильно на всех режимах, а в памяти электронных систем не осталось ни одной ошибки. Проблема с глушением была полностью устранена.

      Как избежать подобных ситуаций с Jeep Liberty и другими автомобилями?

      История этого Jeep Liberty — отличный повод напомнить всем владельцам автомобилей, особенно таких требовательных к качеству запчастей, как американские внедорожники, о нескольких простых правилах. Во-первых, доверяйте диагностику и ремонт специализированным сервисам, которые имеют опыт работы с конкретным брендом и доступ к профессиональному оборудованию, а не только к сканеру ошибок. Во-вторых, настаивайте на использовании оригинальных запчастей или их качественных аналогов премиум-класса, особенно когда речь идёт о критических компонентах системы управления двигателем, трансмиссии или безопасности. Экономия в 2-3 раза на детали часто оборачивается повторным ремонтом, эвакуацией и, как следствие, удвоенными затратами. Регулярное техническое обслуживание и внимательное отношение к любым изменениям в поведении автомобиля — залог его долгой и беспроблемной службы. Если ваш автомобиль начал глохнуть, дергаться или проявлять другие странности — не откладывайте визит к проверенным специалистам, таким как мастера TRS Motors.
    3.  

      https://rutube.ru/video/private/cd206a28b6d8e69ed5c0fc50bde655e8/?p=PaHmtlIhBiQAptdqQYIIWQ

       

      Вот такой автомобиль пригнали нам после морозов. Это JEEP Grand Cherokee WK2 3.0 итальянский дизель 2013 года, пробег 300 000 км. Машина приехала к нам своим ходом. Значит, все плохое уже случилось. Заводим двигатель. Вот такой концерт ударных инструментов. Хорошо прослушивается партия шатунов и коленвала.

      Сняли двигатель, и сняли поддон. И что мы видим? Опять сломанный коленвал. И в том же месте. Эта поломка типичная для этого двигателя.

      1 Трещина коленвала.png

      Мы уже снимали много видео на эту тему. Ссылки приведу в описании. И много раз просчитывали стоимость ремонта. И каждый раз она проигрывала стоимости двигателя б/у.

      2 Сломанный коленвал.png

      Двигатель б/у хорошего качества найти сейчас непросто. В основном, на разборках сейчас продают моторы, выработавшие свой ресурс на российских дорогах, и наевшиеся российской солярки. Такой мотор будет стучать, дымить и жрать масло изначально.

      3 Двигатель бу дымит из сапуна.png

      4 Двигатель бу дымит из щупа.png

      Но владельцу этого автомобиля повезло. Он приобрел двигатель с маленьким пробегом, да еще полной комплектации. С коллекторами, форсунками, турбиной и т.д. С виду двигатель как новый.

      5 Двигатель бу полной комплектации.png

      Заводим двигатель б/у. Работает как положено – ровно, тихо. Будем надеяться, он еще долго прослужит своему новому владельцу.

      6 Завели мотор бу.png

       

      Jeep Grand Cherokee WK2 итальянский дизель VM типичная поломка коленвала

      https://youtu.be/JtKgomTVdv0

×
×
  • Создать...