Добрый день. Я планирую поменять Гранд Витару на ГЧ (дизель, кмпл лимитед).

Что посоветуете, новый отработанный дорестайл или новый, возможно сыроватый рестайл. м.б. эта тема обсуждалась ранее?

спасибо

Справедливости ради надо сказать что рестайл по своему хорош. И конечно же ни чуть не хуже дорестайла. А в чём-то даже и лучше.
В любом случае оба авто- это всё тот же Гранд Чероки. 
И ещё у рестайла есть один несомненный плюс- он новее. Ну вот просто новее и всё. И какими бы не были прекрасными автомобили прошлого, они уже ни когда не вернутся на большую арену, уступив место на ней более молодым своим собратьям.
Ведь надо учитывать и то, что дизайн автомобиля это не просто изменения ради изменений. а всё же в большей степени именно стремление двигаться в ногу со временем. Меняется мир, меняется мода, культура, технический прогресс... И именно эти факторы ложатся в основу молодых поколений авто. И отрицать или не учитывать это- глупо.
Другой вопрос, что именно сейчас,  именно между двумя конкретно этими автомобилями разница слишком не существенна, чтобы говорить, что один из них уже устарел а второй восходит на пик славы. Они скорее похожи на братьев погодок, один из которых родился чуть раньше и потому считается старшим, а второй соответственно более молодым. Но по сути они оба- автомобили одного временного поколения.

Мне кажется. что это один автомобиль, но в разных исполнениях. Каждый сделал выбор, все понятно.

Вопрос с пневмой тоже однозначен, работает она не всегда, руль тоже работает всегда, но когда

мы говорим о особенностях работы гидроусилителя, то сразу представляем в каких режимах это

желательно, в каких необходимо, в каких можно обойтись.

Отъездив на пневме , я точно представляю ( для себя), когда и где это мне нужно. Справедливости

ради, отмечу, опять для себя, вопрос не так однозначен, как 20-е диски, которые имеют больше

минусов, чем плюсов. Еще раз повторю, все это мое видение вопроса.

Только не начинайте тему дизель или бенз, она как ядерная бомба на этом форуме.     

Изменено 9 февраля 201412 г пользователем sergeu089

 

 

Популярность марки растёт. Что с одной стороны радует, а с другой тревожит...Как бы не стали они слишком популярны, потераяв при этом одно из своих достоинств- довольно редкое пока ещё  явление на наших дорогах.

Такая же картина и у нас.Сначала я один был в городе,а сейчас уже трое и ещё трое в ожидании заказа.Это ни есть гуд.

 

Популярность марки растёт. Что с одной стороны радует, а с другой тревожит...Как бы не стали они слишком популярны, потераяв при этом одно из своих достоинств- довольно редкое пока ещё  явление на наших дорогах.

Такая же картина и у нас.Сначала я один был в городе,а сейчас уже трое и ещё трое в ожидании заказа.Это ни есть гуд.

 

Такое происходит с каждым авто, которые отвечают цена=качество.

То есть пружины - это 19 век, а ДВД - "полезная мелочь"? а чо с кассетами машины не рассмотрели? Еще полезнее

То нсть 20 диски однозначно лучше 18тых, а 5ступка "просто другая, чем 8ступка"

Дилеры небось перекрестились - еще один 2012 год продали в 2014том. В 2015 скинут еще 500тр, глядишь остатки дорестайла и разойдутся.

@xmo97,@xmo97,

А что вы против дорестайла имеете?

Ктото давеча правильно писал, рестайл и дорестайл это два разных исполнения одной машины

И можно долго говорить и про несколько бисексуальную внешность рестайла, и про достоинства электронной панели приборов, но по сути это один автомобиль

И многим совершенно незападло купить брутальный дорестайл на полмиллиона дешевле

 

Что касается двд, то лично у меня большое количество дисков, и полная антипатия ко всяким там торрентам-шморентам.

И для меня двд огромный плюс

Да не, что вы - что вы, я вобще дизайн дорестайл считаю самым удачным (не зря их два года со скидками распродать не могут).

Да не, что вы - что вы, я вобще дизайн дорестайл считаю самым удачным (не зря их два года со скидками распродать не могут)

 

да что там два года - пять лет пишите, чего их жалеть то, годы эти?

или вы не в курсе когда начали продавать в рф рестайлинг?

ващето полгода еще не прошло

 

х5 тоже неудачная машина? дорестайлинг еще стоит в салонах

Изменено 10 февраля 201412 г пользователем Oleggro

Да не, что вы - что вы, я вобще дизайн дорестайл считаю самым удачным (не зря их два года со скидками распродать не могут).

С причинно-следственной связью у Вас явно беда... Уж больно доводы сильны...

Вот когда выйдет новый Гранд, тогда только можно будет посмотреть сколько лет и с какой скидкой будут их ОД распродавать и как будут себя осенять крестным знамением.

Дизайн вообще смешно обсуждать, дело сугубо личное.

Изменено 10 февраля 201412 г пользователем MudryKot

х5 тоже неудачная машина? дорестайлинг еще стоит в салонах

 

Не надо сравнивать то, что не сравнивается. Если на  Х5 дадут скидон по больше, то разойдутся в миг эти машины, как пирожки. (эт я про рестайлинг выпуск с 11-13 гг.)

 

И можно поинтересоваться, где Вы увидели в салонах Дорейстайлинг Х5? Разве по 13 год не рестайлинг выпускался, а сейчас вышел не новый кузов?)

@xmo97,
Конечно перекрестились.. Ведь теперь они смогут вплотную заняться впариванием "новинки")) 

@xmo97,

Конечно перекрестились.. Ведь теперь они смогут вплотную заняться впариванием "новинки")) 

 

Как раз впаривали они дорестайл)) Ибо склады нужно сбыть.

 

х5 тоже неудачная машина? дорестайлинг еще стоит в салонах

 

Не надо сравнивать то, что не сравнивается. Если на  Х5 дадут скидон по больше, то разойдутся в миг эти машины, как пирожки. (эт я про рестайлинг выпуск с 11-13 гг.)

 

И можно поинтересоваться, где Вы увидели в салонах Дорейстайлинг Х5? Разве по 13 год не рестайлинг выпускался, а сейчас вышел не новый кузов?)

 

 

Вопрос терминологии, новый кузов или рестайл.

Не вопрос - стоят машины в старом кузове, скидка больше 25%, и 30% видел, не берут

Видать машина говно

при этом на гранды скидка 20%, на х5 - 25-30%, но по вашей логике гранд говно потому и не берут, а х5 хорошая машина, просто скидка нужна побольше

Спасибо за позитив!!! поржал!

Основное назначение у машины какое?- Ездить на ней. А ещё ездить с комфортом... а ещё ездить красиво,  быстро, ездить экономично и т.д...
Скажите по какому пункту рестайл лучше дорестайла на целых 500 тыс?

 

@xmo97,
Конечно перекрестились.. Ведь теперь они смогут вплотную заняться впариванием "новинки")) 

 

Как раз впаривали они дорестайл)) Ибо склады нужно сбыть.

 

А для чего нужно сбыть склады?))
Для того чтобы забить их более выгодным для дилера товаром - рестайлом.
А в чём дилеру выгодней рестайл? В том что на него выше спрос, а значит и выше наценка.
Простая арифметика)
Зайдите в магазин сотовых телефонов. Посмотрите на новые модели и их ценники, и посмотрите на модели вчерашнего дня..  Отличия небольшие. Зато разница в цене колосальна.
Я вот как то было купил себе телевизор нового поколения...это было лет пять назад.. 40 тысяч отдал за него.. Через год он стал стоить 20)))
Больше я новинки не покупаю. Гораздо выгодней взять прошлогоднюю модель , цена которой стабилизировалась до адекватного состояния.

@xmo97,@xmo97,

И многим совершенно незападло купить брутальный дорестайл на полмиллиона дешевле

 

 

Например мне 

@xmo97,

Конечно перекрестились.. Ведь теперь они смогут вплотную заняться впариванием "новинки")) 

это точно, уже начали впаривать не по детски

 

 

х5 тоже неудачная машина? дорестайлинг еще стоит в салонах

 

Не надо сравнивать то, что не сравнивается. Если на  Х5 дадут скидон по больше, то разойдутся в миг эти машины, как пирожки. (эт я про рестайлинг выпуск с 11-13 гг.)

 

И можно поинтересоваться, где Вы увидели в салонах Дорейстайлинг Х5? Разве по 13 год не рестайлинг выпускался, а сейчас вышел не новый кузов?)

 

 

Вопрос терминологии, новый кузов или рестайл.

Не вопрос - стоят машины в старом кузове, скидка больше 25%, и 30% видел, не берут

Видать машина говно

 

при этом на гранды скидка 20%, на х5 - 25-30%, но по вашей логике гранд говно потому и не берут, а х5 хорошая машина, просто скидка нужна побольше

Спасибо за позитив!!! поржал!

 

Если говорите, значит должны понимать, а Вы "А" от "Б" отличить не можете, это тоже самое, что Рестайл от дорестайла гранда. Какой смысл приводить в пример,если Вы два разных кузова не можете отличить. Не позорьтесь, пжл.

Ну и про выражение - бмв говно ,то же поржал, Вы даете позитива не меньше)))))) Причем он явно забористей. И только Владелец Гранда может сказать,что БМВ говно , который купил авто не более,чем за 2,5, но уже утверждает о машине за 4 ляма)))))))))))))) БРАВО!!!!

 

Про ценник, не мне судить, да и  что и как. Лично я не взял, ибо первое ТО от 27.000 кусков стоит. Вот и вся причина.И немного подвеска смущала.

 

И тыкните мне пальцем, где я сказал Гранд говно?))))  или хоть как то о нем негативно сказал в прошлых постах, очень интересно...

Изменено 10 февраля 201412 г пользователем Andrey(29)

Основное назначение у машины какое?- Ездить на ней. А ещё ездить с комфортом... а ещё ездить красиво,  быстро, ездить экономично и т.д...

Скажите по какому пункту рестайл лучше дорестайла на целых 500 тыс?

 

@xmo97,

Конечно перекрестились.. Ведь теперь они смогут вплотную заняться впариванием "новинки")) 

 

Как раз впаривали они дорестайл)) Ибо склады нужно сбыть.

 

А для чего нужно сбыть склады?))

Для того чтобы забить их более выгодным для дилера товаром - рестайлом.

А в чём дилеру выгодней рестайл? В том что на него выше спрос, а значит и выше наценка.

Простая арифметика)

Зайдите в магазин сотовых телефонов. Посмотрите на новые модели и их ценники, и посмотрите на модели вчерашнего дня..  Отличия небольшие. Зато разница в цене колосальна.

Я вот как то было купил себе телевизор нового поколения...это было лет пять назад.. 40 тысяч отдал за него.. Через год он стал стоить 20)))

Больше я новинки не покупаю. Гораздо выгодней взять прошлогоднюю модель , цена которой стабилизировалась до адекватного состояния.

 

 

 

Разница хотя бы в том лучше, что машина на 2 года младше. 8 Ступка, а это же новый век!) Про внешность не буду говорить, тут кому как, но этих двух вещей уже хватает.

 

Да и... я уже как то писал, что в своей жизни уже покупал 2-годовалую по ПТС в салоне. Я Вас очень огорчу в цене все-равно будете падать и в итоге никакой выгоды не будет. А скорей всего даже минус, ибо рынок будет переполнен и забит товаром.

 

Андрей, ты написал, т.к. выгодно тебе, а ниже приведу, так, как выгодно мне и попробуй поставить факты, почему именно так, а не иначе)))

 

Для того чтобы забить их более выгодным для дилера товаром - рестайлом.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А может для того, что бы успеть продать уже не особо ликвидный дорестайл?

 

 

А в чём дилеру выгодней рестайл? В том что на него выше спрос, а значит и выше наценка.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А почему такие скидоны на дорестайл? для того,что бы подарить все народу, ты видел бесплатный сыр, кроме как в мышиловке?

Наценка....их уже со скидками отдают....а от машин уже 2012 всеми силами избавляются, лишь бы сдать и не оставить их у себя на веки веков)))

 

Цена на айфоны падают очень медленно. Конфуз у тебя, Андрюха вышел с этим примером.Не приводи больше примеры электротоварами, там  обновки каждые 6-9 месяцев)))Любая вещь теряет очень много за год. Да и  дело не в ценах, а дело в том, сколько человек готов потерять за ннн-ое время.

Изменено 10 февраля 201412 г пользователем Andrey(29)

@Andrey(29),

может стоило сконцентрироваться на уточнении прежних "обвинений"?

мне по прежнему интересно где я не отвечал на вопросы и все такое?

 

Если говорите, значит должны понимать, а Вы "А" от "Б" отличить не можете, это тоже самое, что Рестайл от дорестайла гранда. Какой смысл приводить в пример,если Вы два разных кузова не можете отличить. Не позорьтесь, пжл.

=================================================================

Вы сами то понимаете что из мухи слона пытаетесь раздуть?

Я понимаю ваш азарт, рад что дал повод для обвинения меня в полной некомпетентности и непонимании с какой стороны у машины выхлопная труба, а то вам пришлось  бы достебываться до орфографических ошибок и неправильно поставленных запятых

 

 

Ну и про выражение - бмв говно ,то же поржал, Вы даете позитива не меньше)))))) Причем он явно забористей. И только Владелец Гранда может сказать,что БМВ говно :hands: , который купил авто не более,чем за 2,5, но уже утверждает о машине за 4 ляма)))))))))))))) БРАВО!!!!

=========================================================================

вообщето это по вашей логике говно, а не по моей

не вы ли выше присоединились к xmo97, который иронизировал над дорестайлом что если бы это была хорошая машина, то не было бы проблем с продажей дорестайла, который по нему "второй год продать не могут"?

 

 

И тыкните мне пальцем, где я сказал Гранд говно?))))  или хоть как то о нем негативно сказал в прошлых постах, очень интересно...

======================================================================

я отвечал xmo97 на его иронию про дорестайл который никак не могут распродать, вы включились с явной поддержкой этого его утверждения (к вопросу о том, что отвечать надо только на то, что к вам же и обращено, ага)

не было такого? Если нет, то к чему весь этот разговор?

Вы уж определитесь...

 

Разница хотя бы в том лучше, что машина на 2 года младше. 8 Ступка, а это же новый век!) Про внешность не буду говорить, тут кому как, но этих двух вещей уже хватает.

 

 

 

Это какая машина на 2 года младше??? продаваемые сейчас рестайлы 13 года???

и накер этот новый век с его восьмиступками, из первой партии который сколько там тут же приехали обратно на сервис?

@Andrey(29),
Как же я обожаю подобные споры ради спора)))
И так..на счёт коробки.. Повторюсь ещё раз, что ни кто пока толком не знает, чем же она на самом деле лучше. И сдаётся мне что лучше она именно числом..цифрой количества передачь. По принципу "больше- лучше")))
На счёт экономии при продаже не могу точно сказать, но это и не важно. Потеряем при продаже мы скорее всего примерно одинаково.. Экономия не в этом, а в том , что сама машина по сути уже дешевле обходится мне, при практически той же функиональности. Потеряем при продаже мы примерно одинаково. 
И конечно дорестайл уже мене ликвиден ...и конечно именно поэтому дилер вынужден снижать на него цены теряя свой навар. Но в этом и плюс) В том что если не впадать в массовое помешательство на новинках, а мыслить разумно- то можно купить всё тот же гранд, но намного дешевле, чем тот что красуется в шоурумах и только за место в них, требует к своей цене ещё как минимум 500 тыс))
Скидки на дорестайл обусловлены ещё ограничением поставки машин дилерам от производителя. Производитель не даст дилеру на продажу машин больше, чем положено иметь в наличии дилеру по контракту. И пока дилер не распродаст дорестайл, ему не дадут на реализацию рестайл  с которого в связи с болезненным спросом, он поимеет больше.
а теперь по поводу цены. Ты ведь не купил себе машину за 5 млн? Почему? А потому , что наличие суммы денег (капитала) это тоже ресурс. И чем оно (наличие) больше, теб мощнее ресурс.  получается покупая машину большей стоимости. ты если даже и не теряешь в деньгах при перепродаже. то всё равно проигрываешь, потому как вливаешь больший ресурс, нежели тот, кто покупает машину дешевле. 
Есть тольео один плюсь в покупке машин большей стоимости: это имидж. Ты можешь себе позволить это. Вот и всё. А в плане финансовой выгоды- чем дешевле транспортное средство, тем оно выгоднее.

Я думаю, если посмотреть на цену б/у машин 3-5 лет от роду, мы увидим что разница между комплектациями сокращается, и чем дальше, тем больше на цену влияет состояние конкретного автомобиля.

Но я уверен что если сравнить максимально диаметральные на дорестайле лимит бензин и Овер дизель (когда я покупал, реально было купить первый за 1,95 млн, второй за 2,45 млн) то на трехлетках разница между ними будет меньше первоначальных 500 тысяч.

Да что говорить - у нас на форуме продается годовалый дизель Овер за 1,9 причем с пробегом 18 000 километров, и продается не первый день.

Я думаю любой согласится что аналогичный лимит бензин улетит за 1,5 миллиона, или степенно уйдет за 1,6? А первоначально один стоил на 500 тысяч дороже другого...

Труднее сравнивать одинаковые комплектации, просто за счет того что меньше спред в первоначальной цене между ними , и уже играет роль стандартный разброс в оценке даже одинаковых авто.

Но мне кажется общий принципе один - более дорогой товар дешевеет в % несколько быстрее более бюджетного.

В итоге дизель будет дороже бензинки, но не настолько, сколько было разницы первоначально

Кстати я думаю что через 2-3 года, разница в цене при продаже моего дорестайла, которому по ПТС 3-4 года а по факту владения 2-3, относительно той же разницы при продаже рестайла у которого кстати тоже год разницы по факту выпуска и владения ( а значит он будет моложе всего на год...) будет несущественна.. И уж ни как не дотянет до тех 500 -600 тысяч, которую владельцы "новинки" переплатили при покупке.

@Andrey(29),

может стоило сконцентрироваться на уточнении прежних "обвинений"?

мне по прежнему интересно где я не отвечал на вопросы и все такое?

 

Если говорите, значит должны понимать, а Вы "А" от "Б" отличить не можете, это тоже самое, что Рестайл от дорестайла гранда. Какой смысл приводить в пример,если Вы два разных кузова не можете отличить. Не позорьтесь, пжл.

=================================================================

Вы сами то понимаете что из мухи слона пытаетесь раздуть?

Я понимаю ваш азарт, рад что дал повод для обвинения меня в полной некомпетентности и непонимании с какой стороны у машины выхлопная труба, а то вам пришлось  бы достебываться до орфографических ошибок и неправильно поставленных запятых

 

 

Ну и про выражение - бмв говно ,то же поржал, Вы даете позитива не меньше)))))) Причем он явно забористей. И только Владелец Гранда может сказать,что БМВ говно :hands: , который купил авто не более,чем за 2,5, но уже утверждает о машине за 4 ляма)))))))))))))) БРАВО!!!!

=========================================================================

вообщето это по вашей логике говно, а не по моей

не вы ли выше присоединились к xmo97, который иронизировал над дорестайлом что если бы это была хорошая машина, то не было бы проблем с продажей дорестайла, который по нему "второй год продать не могут"?

 

 

И тыкните мне пальцем, где я сказал Гранд говно?))))  или хоть как то о нем негативно сказал в прошлых постах, очень интересно...

======================================================================

я отвечал xmo97 на его иронию про дорестайл который никак не могут распродать, вы включились с явной поддержкой этого его утверждения (к вопросу о том, что отвечать надо только на то, что к вам же и обращено, ага)

не было такого? Если нет, то к чему весь этот разговор?

Вы уж определитесь...

 

Разница хотя бы в том лучше, что машина на 2 года младше. 8 Ступка, а это же новый век!) Про внешность не буду говорить, тут кому как, но этих двух вещей уже хватает.

 

 

 

Это какая машина на 2 года младше??? продаваемые сейчас рестайлы 13 года???

и накер этот новый век с его восьмиступками, из первой партии который сколько там тут же приехали обратно на сервис?

 

Можете писать все что угодно. я тут не гонюсь за правописанием)))) И шо?)))

 

Я еще раз Вам говорю, где я написал, что Гранд говно (можно не дословно) а просто со знаком минус.

 

Я четко написал о том, что автомобиль БМВ разойдется быстрее, чем Гранд,если на него дадут скидон еще больше, по причине того, что машина пользуется большей популярностью, чем Гранд и в умах людей машина этого производителя ассоциируется с премиум брендом.  Если у Вас такие мысли приводят к ассоциациям, что машина марки джиип, а именно Гранд (2012г.в.) - говно, то я умываю руки. И при самом даже скептически настрое, можно отнести слово неликвид к огромному минусу( и только потому, что вышел новый Гранд) и то не получается, что Гранд говно.

 

Не знаю, кому как, а покупая Гранд 2012 года под закрытие года, можно считать,что машина 2-ух  годовалая.Как и годовалый 14-ый.

А по теме 8 ступок...я не буду судить, ибо я еще не слышал о проблемах, кроме,как дергаются и то на бензе.

@Andrey(29),

Как же я обожаю подобные споры ради спора)))

И так..на счёт коробки.. Повторюсь ещё раз, что ни кто пока толком не знает, чем же она на самом деле лучше. И сдаётся мне что лучше она именно числом..цифрой количества передачь. По принципу "больше- лучше")))

На счёт экономии при продаже не могу точно сказать, но это и не важно. Потеряем при продаже мы скорее всего примерно одинаково.. Экономия не в этом, а в том , что сама машина по сути уже дешевле обходится мне, при практически той же функиональности. Потеряем при продаже мы примерно одинаково. 

И конечно дорестайл уже мене ликвиден ...и конечно именно поэтому дилер вынужден снижать на него цены теряя свой навар. Но в этом и плюс) В том что если не впадать в массовое помешательство на новинках, а мыслить разумно- то можно купить всё тот же гранд, но намного дешевле, чем тот что красуется в шоурумах и только за место в них, требует к своей цене ещё как минимум 500 тыс))

Скидки на дорестайл обусловлены ещё ограничением поставки машин дилерам от производителя. Производитель не даст дилеру на продажу машин больше, чем положено иметь в наличии дилеру по контракту. И пока дилер не распродаст дорестайл, ему не дадут на реализацию рестайл  с которого в связи с болезненным спросом, он поимеет больше.

а теперь по поводу цены. Ты ведь не купил себе машину за 5 млн? Почему? А потому , что наличие суммы денег (капитала) это тоже ресурс. И чем оно (наличие) больше, теб мощнее ресурс.  получается покупая машину большей стоимости. ты если даже и не теряешь в деньгах при перепродаже. то всё равно проигрываешь, потому как вливаешь больший ресурс, нежели тот, кто покупает машину дешевле. 

Есть тольео один плюсь в покупке машин большей стоимости: это имидж. Ты можешь себе позволить это. Вот и всё. А в плане финансовой выгоды- чем дешевле транспортное средство, тем оно выгоднее.

Поймешь суть,когда будешь продавать и покупать еще одного гранда или при личной встрече,когда присадки буду отдавать - посчитаю на калькуляторе.

Есть два плюса в покупке дорогой машины это имидж и комфорт.

Купить машину за 5 млн. рублей одно, а обслуживать енто другое, сечешь разницу?

 

Ну и про дешевое авто, тут с тобой не поспоришь)) правильно глаголишь.))) Но опять-таки сравнивать дешевое авто не имеет смысла, а именно 2,5  и всего лишь 800.000 тыс.

Более удачно сравнивать 2,5 и 2,1, спустя 3-4 года это разница сократится скорей всего, но не более,чем на 0,1 - 0,15. Но это конкретно в нашем с тобой случае ибо у обоих дизеля. Единственное,что может сократить цену это разница между спросом и предложением и конкретным состоянием авто.

Изменено 10 февраля 201412 г пользователем Andrey(29)

@Andrey(29)
Спор конечно же ни о чём)))
​Но согласись очень забавно получилось)))

Обожаю пободаться в таких меропиятиях)

Спасибо всем за мнения и советы. Решил попробовать поискать для начала дизельный дорестайл с максимальной выгодой. Кто-нибудь изучал вопрос где они могут быть подешевле в текущем моменте? Или примерно ценовая политика по Москве одинаковая?

Заранее спасибо.

@Andrey(29),

  А в плане финансовой выгоды- чем дешевле транспортное средство, тем оно выгоднее.

 

Я могу себе купить велосипед, но не хочу.

Я хочу купить автомобиль, но не могу.

Так давайте выпьем за то, что бы наши пожелания завидовали нашим возможностим.

 

@dhp, В Эрси 2013мг лимит срд 2046000,дешевле на 400000

@dhp, В Эрси 2013мг лимит срд 2046000,дешевле на 400000

вот это скидон однако!) Это Вы с ним так поговорили или все манагеры дают такой бонус?

@Andrey(29), @Andrey(29), ошибка 2012 мг