Плохо заводится после пары часов на солнце

[Voldemarych]

14 часов назад, Kyl сказал:

Да именно, и алгоритм там довольно сложный, он отличает малую утечку и большую, а также если не закрыли крышку бака, и меряет по скорости падения этого самого вакуума, но когда и как ХЗ, описание английское очень мутное, в общих чертах, из конкретики только давление, вернее скорость его падения, а когда как и почему неописано, я смотрел сканером за работой там и температура воздуха и давление в баке и давление на впуске, и все завязано в непонятную последовательность.

Мутноватый алгоритм, согласен, но вроде всё весьма подробно описано в технической документации, втч "когда зачем и почему". Вот для европы я как раз не находил подобного, но мне и не припекало. Если Вам очень очень надо, могу поискать например для компаса (у меня митчел для авто только до 14 гв). И возможно даже перевести. Ну и с эти можно в другую тему податься....

 

Вообще тема EVAP ИМХО сильно актуальна только для "американцев", а предполагается что у автора темы европеец 

В инструкции на компас в частности, упоминается про GASCAP, но мало того, что  я его никогда ещё не видел, но и даже не могу себе представить как эта проверка может быть реализована при отсутствии всего этого евапнутого барахла. 

 

Всего наилучшего.

[Mps]

@Kyl 

1. Вы начали рассказывать про сложности извлечения паров бензина из активированного угля и притащили сюда перегретый водяной пар.

 

2. Я вам говорю, что для машины с её нуждами хватит разрежения во впускном коллекторе. Можете это оспорить с выкладками.

 

3. У меня есть алгоритм работы EVAP как раз для Штатов, но у вас с техническим английским не ахти как понял. Конкретно сейчас перевожу по вашей просьбе на удобоваримый русский. Поэтому и предлагаю сначала дождаться и потом обсуждать, а не притягивать домыслы за уши. 

[Kyl]

17 минут назад, Voldemarych сказал:

Ну и с эти можно в другую тему податься....

Да  я просил модеров перекинуть все в другую тему. 

[Kyl]

16 минут назад, MoparPlus сказал:

Я вам говорю, что для машины с её нуждами хватит разрежения во впускном коллекторе. Можете это оспорить с выкладками.

Как скажите, я подожду перевода.  

[Mps]

@Kyl ничего нового я вам не открою, но старался как мог 

https://moparplus.ru/evap-gascap-p0455-p0456-i-utechki-parov-benzina/

 

 

P.S. Со временем оформлю в отдельную статью работу EVAP у турбированных двигателей. Эта касается исключительно атмосферников.

[~sparrow~]

7 часов назад, Voldemarych сказал:

GASCAP, я его никогда ещё не видел

Наблюдал оного всю прошлую неделю при жаре 30-35С... (Джорни 2,4 американец)

Стало прохладней - и GASCAP'а не видать

[Mps]

@~sparrow~ GasCap это удел американцев. У европейцев нет датчика утечки, соответственно нет внятного алгоритма поиска. Ну и ради интереса попробуйте поискать датчик давления паров/топлива в баке. 

[~sparrow~]

3 часа назад, MoparPlus сказал:

поискать датчик давления паров/топлива в баке

По мере возможности гляну есть там таковой или нет

[Voldemarych]

18 часов назад, ~sparrow~ сказал:

Наблюдал оного всю прошлую неделю при жаре 30-35С... (Джорни 2,4 американец)

Стало прохладней - и GASCAP'а не видать

Чот не в порядке наверное ? крышка травит или ещё чего-то, ошибки какие-то сопутствующие были ?

[~sparrow~]

Посмотрим, что будет происходить дальше...

Ошибки не считывал (а чек у меня и так горит по другой причине)

Самое главное, что этот GASCAP на заводке и работе двигателя никак не сказался... потому я и не спешил морочиться

[ПАН]

Таже фигня. На горячую, после небольшого простоя или на солнце постоит не сразу заводится. Писал гдето когдато здесь, не могу найти. 1. В 90-е на аудях стоял датчик температуры топливной системы, который не выключал вентилятор ( даже при выключенном зажигании), пока не остынет топливная рампа. 2. Гидроэлектрический привод клапанов возможно некорректно удерживает масло и клапана при старте на горячем разжиженном масле плохо открываются. Это мои соображения. Пробег 170к+. Покупал около 100к. 

[ПАН]

а, вот    

 

[Mps]

@ПАН погодите, а как связан простой на солнце с вашим вторым вариантом? Рабочая температура двигателя выше той, до которой он может нагреться под палящим солнцем, прикрытый капотом. Тогда каждый запуск был бы долгим.

[~sparrow~]

30.06.2021 в 20:30, MoparPlus сказал:

поискать датчик давления паров/топлива в баке

А где у него штатное место по задумке?

При первом рассмотрении на подъемнике снизу не увидел

(либо за пластиковым кожухом заливной горловины, либо где-то сверху бензобака)

[Kyl]

1 час назад, ~sparrow~ сказал:

А где у него штатное место по задумке?

Шланг вентиляции горловины, посередине этого шланга 

[~sparrow~]

На видимой части есть только соединение двух трубок под углом 90 градусов, к которому никаких проводов не подходит...

[Mps]

@~sparrow~ вот о том и речь, что эта опция появилась только в рестайле как на PM, так и на JC. Понимаю, что статью мало кто читал и осилил, поэтому на пальцах:

 

– датчик утечек на адсорбере отвечает за пары;

– датчик давления паров в топливном баке отвечает за продувку.

 

Если соответствующего датчика нет, то нет и внятного механизма контроля системы. Старые машины под наш рынок вообще не умеют в EVAP, а новые теоретически умеют, но не приезжают с ошибками такого рода. Все проблемы с GasCap и прочими утечками только у чистых американцев. Есть мысль, что без иного ПО тут не обошлось.

[ПАН]

03.07.2021 в 00:04, MoparPlus сказал:

@ПАН погодите, а как связан простой на солнце с вашим вторым вариантом? Рабочая температура двигателя выше той, до которой он может нагреться под палящим солнцем, прикрытый капотом. Тогда каждый запуск был бы долгим.

Рабочая при работающим выше, но и топливо циркулирует, охлаждая  систему "холодненьким" из бака.... а вот при простое топливо в рампе, например, превращается в пар и не хочет впрыскиватьтся...

[Mps]

@ПАН тогда на форуме должно быть больше сообщений с такими же симптомами. Ну и давайте вместе порассуждаем как в условно герметичной системе, заполненной топливом под завязку, образуются пары, как и куда они потом исчезают. 

[Kyl]

1 час назад, ~sparrow~ сказал:

На видимой части есть только соединение двух трубок под углом 90 градусов, к которому никаких проводов не подходит...

судя по трубке у вас нет датчика, или это не та трубка.  

[Kyl]

36 минут назад, MoparPlus сказал:

Ну и давайте вместе порассуждаем как в условно герметичной системе, заполненной топливом под завязку, образуются пары, как и куда они потом исчезают. 

Ну чисто теоретически давление паров бензина в замкнутом пространстве может достигать 6 бар при температуре 100 градусов цельсия. А рампа как правило является верхней точкой, так что возможно образования давления в рампе, которое будет превышать давление бензонасоса в 4 бара, а если насос уже подуставщий?   И пары буду именно там в верхней точке препятствовать заполнению жидкой фазе а давления  бензонасоса не хватит чтоб пары сконденсировались.   А куда деваются?  ну теоретически если система с редукционным клапаном на рампе  то без проблем по обратке в бак, а вот если без обратки  то только через форсунки .

Из гостов следует такое "Стандартом ограничивается верхний предел давления паров летом - до 670 ГПа и зимой - от 670 до 930 ГПа. Бензины с более высоким давлением склонны к образованию паровых пробок, при их использовании снижается наполнение цилиндров и теряется мощность двигателя,"

Но это естественно при условии качественного бензина, а у нас как правило непонятная бодяга, от которой можно ждать что угодно, в том числе некорректного поведения системы  EVAP при нашем бензине.    

 

[Kyl]

Цитата

 

Фракционный состав

Фракционный состав бензинов характеризует испаряемость топлива, от которой зависит запуск двигателя, распределение топлива по цилиндрам двигателя, полнота сгорания, экономичность двигателя. Испаряемость определяется температурой перегонки 10, 50 и 90% (об.) выкипания фракций бензина.

Температура выкипания 10 % (об.) бензина характеризует пусковые свойства. При температуре ниже предельных значений в системе питания двигателя могут образовываться паровые пробки, а при более высоких температурах запуск двигателя затруднен. В США пусковые свойства бензина характеризуют количеством топлива, выкипающего до 70 °С.

Температура выкипания 50% (об.) бензина характеризует скорость перехода двигателя с одного режима работы на другой и равномерность распределения бензиновых фракций по цилиндрам.

Температура выкипания 90% (об.) фракций и конца кипения влияет на полноту сгорания топлива и его расход, а также на нагарообразование в камере сгорания в цилиндре двигателя.

В ГОСТ Р 51105-97, который действует с 01.01.99 г., фракционный состав бензина определяется при температуре выкипания 70, 100 и 180°С (по аналогии с требованиями к бензинам в США).

 

 

Цитата

 

Давление насыщенных паров

Давление насыщенных паров дает дополнительное представление об испаряемости бензина, а также о возможности образования газовых пробок в системе питания двигателя. Чем выше давление насыщенных паров бензина, тем выше его испаряемость.

Бензины, предназначенные для применения в летних условиях, имеют более низкое давление паров. Чтобы обеспечить необходимые пусковые свойства товарного бензина, в его состав включают, как правило, до 30% (об.) легких компонентов (фракция НК - 62°С, изомеризата, алкилата и др.). Требуемое давление насыщенных паров обеспечивается также добавлением бутана. В летних бензинах обычно содержится 2- 3% (об.) бутана, в зимних - до 5-8% (об.).

 

 

[Mps]

@Kyl Это всё прекрасно, осталось понять почему проблема плохого запуска на горячую только у ТС. Тёмных Чероки, простаивающих под палящим солнцем, предостаточно, но что-то я не вижу волны страдальцев.

 

Пока мы все тычем пальцем в небо из спортивного интереса, но без машины, сканера и условий возникновения неполадки дискуссия с места не сдвинется. 

[~sparrow~]

6 часов назад, MoparPlus сказал:

Если соответствующего датчика нет, то нет и внятного механизма контроля системы.

Purge Monitor Test

This test is performed to verify the purge valve is functioning and will only be run if the small leak test has passed. Since the small leak test has passed, we know the purge valve is capable of sealing the EVAP system from the intake manifold. We don’t know if the purge valve is opening or if a good manifold vacuum is present. You may have noticed some of these vehicles using an ESIM have a fuel tank pressure sensor (FTPS) and others do not. The FTPS was added in 2012 on most models and is used ONLY for the purge monitor test, it is NOT used for any leak testing.

 

No Fuel tank pressure sensor 2007- 2011

The Purge monitor test is performed in two stages. The first stage monitors the vapor ratio during normal EVAP purge operation. The vapor ratio is a calculation made by the PCM by monitoring the short-term fuel trims during the purge operation. If short-term fuel trims do not react as expected, the stage two purge monitor test will take place. For the stage two test, the PCM operates the purge valve more aggressively. If the vapor ratio does not respond, a code P0441 is set indicating a purge flow fault.

 

Fuel tank pressure sensor around 2012 and newer

Vehicles with an FTPS perform the purge monitor test in two stages, as well. The first stage monitors the fuel tank pressure during normal EVAP purge conditions. If pressure changes in the EVAP system and are not as expected during purge operation, the second stage test will be performed. For this test, the PCM increases and decreases the purge valve in a more controlled or deliberate manner, while monitoring the FTPS for the expected changes of pressure in the system. If the pressure in the EVAP system does not change as expected, a code P0441 is set.

[Mps]

@~sparrow~ Это всё прекрасно, но опираться только на краткосрочную коррекцию такое себе решение, именно поэтому Крайслер и добавил датчик давления, чтобы получить нормальную зависимость, а не опосредованную. Вот, кстати, более адекватное описание для 2012+.

 

The Purge Flow Monitor Diagnostic will only run if the Small Leak Monitor recorded a pass on the previous ignition OFF event and the test data was valid. Because the leak detection diagnostics can only verify that the fuel tank system is sealed while the purge valve is closed, it cannot determine if the purge line between the solenoid and intake manifold is pinched or leaking. The Purge Flow Monitor is needed to verify these failure modes. The Purge Flow Monitor works on the premise that as flow through the system increases, so does the pressure drop in the system. The PCM monitors the FTPS and looks for increasing vacuum in the fuel tank with increasing purge flow. Conversely, it looks for decreasing vacuum in the fuel tank with decreasing flow.

 

•  The non-intrusive purge monitor runs during normal operation once the enable conditions are met and looks for a calibrated increase in vacuum in the fuel tank with increased purge flow, referred to as side 1. If side 1 passes, the purge monitor looks for a calibrated decrease in vacuum in the fuel tank with decreasing purge flow, referred to as side 2. If side 2 passes, the purge monitor is complete. If the purge flow monitor fails either side 1 or side 2, or does not complete both side 1 and side 2 within a specified time, an intrusive test is initiated to verify the results from the non-intrusive test.

•  The intrusive diagnostic increases and decreases the purge flow in a more controlled manner to allow a more accurate test result. If the PCM detects a failure during the intrusive test, a purge system performance fault is set (P0441).
 

 

[~sparrow~]

Выходит, что на моем 2009 данного датчика давления в баке априори невозможно было найти

[~sparrow~]

8 часов назад, MoparPlus сказал:

как в условно герметичной системе, заполненной топливом под завязку, образуются пары, как и куда они потом исчезают.

- либо продувка во впускной коллектор

- либо утечка (внеплановый выброс в атмосферу)

- либо таки выброс в атмосферу, но уже плановый (при превышении максимально допустимого значения давления)

 

 

P.S.

А вот если утечек нет и нет планового выброса, то что?

[Mps]

@~sparrow~ Я спрашивал как в заполненной топливной рампе образуются пары в таком количестве, которое будет блокировать запуск, куда и как они денутся. Это уже топливная система, а не EVAP.

 

Пока ответа не увидел  И чем ТС такой особенный.

[Kyl]

13 часов назад, MoparPlus сказал:

Пока мы все тычем пальцем в небо из спортивного интереса, но без машины, сканера и условий возникновения неполадки дискуссия с места не сдвинется. 

Ну я думаю что форум для этого и есть =) чтоб выслушивать порой даже самые бредовые идеи =) 

А так да по фотографиям лечить это еще то занятие =))

13 часов назад, MoparPlus сказал:

ТС. Тёмных Чероки, простаивающих под палящим солнцем, предостаточно, но что-то я не вижу волны страдальцев.

У меня темный и все норм, думаю что проблема скорей комплексная.  

[~sparrow~]

Версия: пары из рампы (как=испарение) не могут вернуться по обратке в бак (куда и как) по причине противодавления в самом баке, вследствие невыполнения EVAP всех возложенных функций...

Метод проверки для ТС: открутить крышку бензобака и попробовать завестись